pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

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pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  gecclp le Dim 02 Avr 2017, 22:41

Bonsoir à tous,

J'en appelle à votre sagacité, je viens de rentrer ce pistolet d'arçon, dans sa longueur d'origine, qui ressemble à un 1733, mais qui ne fait que ressembler... 
La pièce est jus de grenier et a visiblement vu son chien changer vers 1800. Bref, si je devais me risquer à une identification, je verrai bien l'animal originaire d'outre-Rhin, voir même outre-Danubien...
Cependant, j'avoue que je sèche sur l'identification, sachant que cette pièce n'est pas dans mon thème de prédilection, qui est beaucoup plus franco-française.

Bref CKOIDON???






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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  gecclp le Lun 03 Avr 2017, 18:55

Bonjour,

Tout le monde sèche sur cette pièce?

Cordialement

gecclp
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Lun 03 Avr 2017, 19:24

gecclp a écrit:Bonjour,

Tout le monde sèche sur cette pièce?

Cordialement
Hello gecclp
EXACT moi aussi je sèche comme le bois vermoulu de ton pistolet a silex certainement du 17eme ou 18eme, le nom , le fabricant, le pays aucunes idées avec ça je ne fait pas beaucoup avancer le Schmilblick Question   



Tu n'aurait pas d'autres renseignements du genre poinçons, marquages Question  

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  gecclp le Lun 03 Avr 2017, 19:29

Bonsoir Uzi,

Pour le moment je ne l'ai pas encore démonté. 
Pour le bois vermoulu, c'est dur dur Very Happy tongue .

En tout cas, aucun marquage extérieur de visu.

Cordialement

gecclp
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Lun 03 Avr 2017, 19:47

gecclp a écrit:Bonsoir Uzi,

Pour le moment je ne l'ai pas encore démonté. 
Pour le bois vermoulu, c'est dur dur Very Happy tongue .

En tout cas, aucun marquage extérieur de visu.

Cordialement
Hello gecclp
Vu l'état général moi je serais très timide pour le démontage qui risque de faire plus de dégâts pour ne rien trouver au final  Idea 
 ce pistolet mérite un bon nettoyage histoire d'être présentable et de finir dans un beau coffret ou une vitrine , cela dit comme dit le vieil adage "les conseilleurs ne sont pas les payeurs ".


il est étonnant de ne pas trouver un vague poinçon sur le pontet ou sur la platine coté droit ou encore sur le canon , il est vrai qu'il est recouvert d'une sacré épaisseur de fleur de rouille , il est plus que dans son jus, disons comme diraient les experts chevronnés " jus de grenier" ou encore " jus de fouille" . Question


Je dis ça mais je dis rien , je dirais bien (au pif) une fabrication  Liégeoise Question  cela dit on va chercher souvent loin ce que l'on a chez soit exemple => au 17eme il y a eu beaucoup d'entrepreneurs arquebusiers qui ont travailler pour les manufactures de st Etienne ,  Châtellerault , Tulle , ou encore manufacture royale (des gens comme Thévenet, Boutet,  Jourjon, Carrier et bien d'autres )  Question mais là encore c'est du pifomètre de chez Pif .

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Verchère le Mar 04 Avr 2017, 03:46

Ne rien démonter peut-être une bonne précaution de sauvegarde.

Mais d'un autre côté, laisser la corrosion cachée continuer son oeuvre n'est pas si prudent ! A moins de tout plonger dans une huile passivante, ce dont le bois va pâtir...

J'avais eu le cas sur un Kolbenpistole badois (Mle 1853 sauf erreur), qui était dans un état analogue au tien, voire légèrement pire. Et de l'avis de son propriétaire il dépérissait d'année en année...

Un démontage complet (avec déculassage) m'a permis de tout dérouiller en profondeur, y compris la corrosion entre bois et métal qui, en gonflant progressivement, menaçait de tout disjoindre.
Depuis, non seulement ce souvenir est présentable, mais son état est parfaitement stabilisé.

Cependant, le démontage a pris beaucoup de temps, nécessitant de grandes précautions (tournevis sur mesures, formes d'immobilisation, etc). Avant de forcer sur les vis, j'ai laissé aux dégrippants tout le temps qu'ils voulaient (ça s'est étalé sur 1 ou 2 ans), avec une régle intangible : lors de la phase de démontage, pour éviter toute tentation de bâcler, je m'interdis de démonter plus d'une pièce par jour (souvent séparées par plusieurs jours infructueux).

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Tourblanche le Mar 04 Avr 2017, 06:54

Je ne reconnais RIEN   Embarassed 

   Tout au plus la contreplatine rapelle les serpents  des fusils anglais 

       



            
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Tourblanche le Mar 04 Avr 2017, 07:20

Anglais ? Anglo-Hollandais  ?   l' Allemagne n'était pas encore  inventée  ?

     A l'époque des calottes de poignée avec de long éperons , le chien était en col de cygne .

      La sous garde semble ancienne et la contre platine plus récente .

     On dirait une arme composite ?   

        Hollandais pour la révolution américaine  ?
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mar 04 Avr 2017, 09:44

Bonjour a tous
Apparemment l'expertise avance , ce qui est dommage c'est que notre ami 3008nato n'intervienne pas Question  je crois savoir que dans ce domaine il excelle     Idea
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mar 04 Avr 2017, 10:36

Hello gecclp

Je réattaque avec les poinçons et marquages éventuels Idea
Normalement tu devrait avoir un vague marquage ou poinçon de manufacture devant les flèches rouges Question

Par contre je vois mal même en agrandissant ta photo, mais devant la flèche jaune c'est quoi ce vague poinçon Question a moins que ce soit l'attaque de la corrosion Question




Partie canon, j'hallucine ou quoi Question devant les flèches jaunes ne serait-ce pas la trace de poinçons Question  ou l'attaque de la rouille Question



L'agrandissement n'est pas terrible  et n'en donne pas plus (mais ça sent les poinçons )



Il est indéniable que ce pistolet mérite un bon nettoyage sans démontage, juste histoire de voir plus clair .



salut
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  gecclp le Mar 04 Avr 2017, 14:06

Bonjour à tous,

Merci pour les premiers éléments.

Uzi, je vais refaire des photos de gros plan des pièces et regarder plus attentivement la présence éventuelle de pionçons. Mais pas avant demain, je ne suis pas à la maison.

Pour Tourblanche, l'Allemagne en tant que pays n'existait bien évidemment pas (cf. Versailles 1871), mais par facilité rédactionnelle j'ai résumé une hypothèse germanique et sa myriades d'états/royaumes par une origine Allemande.

Cordialement

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mar 04 Avr 2017, 15:00

gecclp a écrit:Bonjour à tous,

Merci pour les premiers éléments.

Uzi, je vais refaire des photos de gros plan des pièces et regarder plus attentivement la présence éventuelle de pionçons. Mais pas avant demain, je ne suis pas à la maison.

Hello gecclp
Avant de faire tes photos , si tu a le temps essaie de passer avec un chiffon doux et de huile non agressive (genre , vaseline, lin, ou huile filante pour chaine de tronçonneuse ) évite les huiles mécanique de vidange, cela risque de faire un début de nettoyage et de dépoussiérer les pièces métal avec un peu de chance faire ressortir les anciens poinçons Idea
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mar 04 Avr 2017, 15:07

Hello 3008nato

       Meday, Meday, Meday         

      
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Tourblanche le Mar 04 Avr 2017, 18:37

Pour la culture germanique , il faut effectivement  y aller par région

   Par exemple  Prusse , Brunswick ( souvent proche de l' Angleterre)  ,  et  Autriche 

    Mais je n' ai rien de comparable dans ma documentation ( très réduite )  .

    Le truc qui retient le regard ,  ce sont les vis encastrées dans la contre-platine ,
je ne me souviens pas d' avoir déjà vu ça ailleurs .   On dirait des vis a bois  ?                                                C' est une signature ... mais de qui ?

   Du point de vue technologie , le chien en col de signe permettait au platinier  d' ajuster
   la position de la mâchoire de chien   pour l' ajuster sur la batterie , mais  c' est plus fragile                          En  général ( et sauf l' exception )   les chiens  renforcés ( à cœur ? )  sont postérieurs
  aux cols de cygnes  et à cette époque  on avait abandonné les calottes à éperons .
     La forme de la dite calotte est singulière elle aussi .  On dirait une copie d' arme européenne
par un artisan d' une culture  étrangère .  *

     Il y a aussi la courbure de la poignée , plus c' est courbe , plus c' est récent .
     ....   sauf les armes Caucasiennes  ? 

        

     


      http://russianrevolvers.com/rp1a.html#The%20Pattern%201808%20Family%20of%20Weapons
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Tourblanche le Mar 04 Avr 2017, 18:49

Parenthèse  

    



        On voit que l' auteur des commentaires n' a jamais tiré sous la pluie .

        https://www.youtube.com/watch?v=FNu6d7BDJUQ

         Pour des raisons que j'ignore , tirer dans la brume , ça claque très fort . 

       L'idée d'utiliser un pistolet comme matraque et frapper avec la calotte de poignée
        c' est une fracture du bois garantie ,   on frappait avec le canon . 


        fermez la parenthèse  .
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Conservateur le Mar 04 Avr 2017, 21:03

Beaucoup d'éléments me font penser à une production germanique plutôt qu'anglaise. J'élimine d'office la Bavière. Je n'ai pas assez de documentation sur les armes de tous les états germaniques. En revanche, j'ai trouvé une ressemblance assez forte avec un pistolet de cavalerie produit par Suhl vers 1745 attribuable à la Prusse et/ou à la Saxe, si ce n'est que ce dernier possède un battant à la calotte. Mais la contre-platine est d'une fabrication presque similaire. 
Une chose parait (presque) certaine, il devrait y avoir des poinçons sur le côté gauche du canon...

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Tourblanche le Mar 04 Avr 2017, 21:48

Je pense qu'on devrait suivre la piste de la contre platine  ?    study
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mar 04 Avr 2017, 22:17

Tourblanche a écrit:Je pense qu'on devrait suivre la piste de la contre platine  ?    study
Hello Tourblanche  

j'ai l'impression que nous cherchons très loin ce que notre ami gecclp a évoquer dans son 1er post , je veux parler de la thèse du pistolet d'arçon a silex règlementaire de cavalerie française de 1733 (Ordonnance du 28 Mai 1733) , (son pistolet certes en mauvais état y ressemble bougrement ) .
Certes avec certaines variations de fabrication différentes d'un fabricant a l'autre Idea a noter que 3 points sont au rendez-vous => platine acier , chien en col de cygne,  et contre platine laiton.
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Conservateur le Mar 04 Avr 2017, 22:23

ABSOLUMENT PAS !!! Rien de réglementaire français dans cette arme !!! Nous sommes bien outre-Rhin !

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  gecclp le Mar 04 Avr 2017, 23:25

Bonsoir à tous,

J'avais effectivement présenté la pièce comme proche dans sa conception et sa physionomie générale d'un pistolet d'arçon modèle 1733.
Il s'agissait bien évidemment d'une présentation générale, mais les détails de conception l'écartent sans ambiguïté d'une fabrication française (que ce soit réglementaire ou pré-reglementaire).

Ainsi, collectionnant les objets français, d'expérience je vois cette pièce comme étrangère et plus particulièrement originaire des états centraux.

De plus, le chien est typique d'une très probable modification/réparation tardive (fin XVIIIe, début XIXe), lui donnant une belle longévité opérationnelle, ce qui n'a rien d'étonnant pour un objet du XVIIIe.

Pour mémoire les chiens en col de cygne étaient plus fragiles à l'usage. 

Enfin, il va de soi que la forme, la conception de ce sympathique ancêtre nous le date de la première moitié du XVIIIe siècle.

Ces points étant posés, je ne peux pour le moment aller plus avant, raison pour laquelle j'ai fait appel aux membres du forum, partant du principe général qu'il y a plus à obtenir d'une réflexion collective.

Cordialement
Very Happy

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Tourblanche le Mer 05 Avr 2017, 06:34

Le 1733 et ses clones  

       Calotte de poignée différente , sous garde différente , contre platine différente
      chien a col de cygne ,  silhouette différente .... mais à part ça on peut  dire que ça se ressemble un peu.
         

           C' est quelle essence de bois ?
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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mer 05 Avr 2017, 09:26

Tourblanche a écrit:Le 1733 et ses clones  

       Calotte de poignée différente , sous garde différente , contre platine différente
      chien a col de cygne ,  silhouette différente .... mais à part ça on peut  dire que ça se ressemble un peu.
         

           C' est quelle essence de bois ?
Hello Tourblanche
  Quand tu dit le 1733 et ses clones tu a 1000 fois raison   , comme dit l'autre "La nuit tous les chats sont gris"  du fait qu'a l'époque il y avait une multitude de fabricants copiant et plagiant les brevets déposés de l'époque en apportant leur "patte" personnelle de fabrication ou finition. Idea


Pour revenir sur le pistolet de notre ami gecclp , hors mis le chien qui comme l'a préciser gecclp pourrait avoir été changer postérieurement vu sa forme, l'ensemble ressemble a un 1733 Question


Cela dit vu que beaucoup d'intervenants opteraient plutôt pour la thèse d'une "fabrication étrangère" (pourquoi pas) je verrais bien un pistolet de Dragon Prussien 1731 (le remplaçant du 1720) qui va équiper les troupes montées de l'armée de Frédérique le Grand, et restera en service jusqu'en 1789 Idea

En me baladant sur le net j'ai trouver le site de ARMAE qui est un fabricant actuel de répliques de qualité et essayant de se rapprocher au mieux des originaux.
A noter => la forme de la calotte laiton de crosse , la détente bien particulière, le pontet en laiton avec sa continuité renforcée sur le bois, et surtout je pense a toi (Tourblanche) la contre platine en laiton quasi la même forme et fixation 3 points. Idea






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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Conservateur le Mer 05 Avr 2017, 09:58

Sans refaire ou écrire à nouveau l'histoire, ou plutôt l'Histoire (subtil détail pour les initiés...), les arquebusiers du 18e siècle suivaient la mode des ornemanistes et, d'un pays à l'autre, des formes et des motifs créés ou repris par certains artisans se diffusaient dans toute la ville, la région, le pays ou l'état. D'ailleurs cela se vérifie encore à cette époque tant pour les armes civiles (chasse et tir) que pour l'armement des officiers.
Nous obtenons donc des lignes très distinctes d'un pays à l'autre, que l'on ne peut confondre avec l'arme de l'ennemi ! N'allons pas jusqu'à offenser la mémoire de nos ancêtres ! Comme je le disais plus haut, en consultant ma littérature (les livres des Grands auteurs traitant de l'art militaire et de l'armement en particulier sont une ressource indispensable pour toute personne se passionnant pour ce thème ! Cela permet d'affirmer des choses !), c'est une arme d'un état germanique. Il doit y en avoir de représenter dans les riches catalogues de vente de la maison Hermann Historica. Je regarderai à l'occasion...
Je ne peux que vous encourager à acquérir la série d'ouvrages de l'auteur allemand Udo Vollmer qui recense la plupart des modèles d'armes utilisés par les états germaniques du 17e au 19e siècle (fusils et pistolets), dans la langue de Goethe !

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  UZI le Mer 05 Avr 2017, 12:01

Conservateur a écrit:
Nous obtenons donc des lignes très distinctes d'un pays à l'autre, que l'on ne peut confondre avec l'arme de l'ennemi !
Hello Conservateur

 et voilà le pourquoi de la confusion avec un vrai 1733 et un genre ou style 1733  

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Re: pistolet d'arçon fabrication première moitié XVIII... peut-être germanique... ou pas!

Message  Lestat le Mer 05 Avr 2017, 16:58

Bonjour,

il à pas mal de points commun avec le mien :

http://www.tircollection.com/t17281-pistolet-1733

J'en était resté à une arme très probablement allemande ou autrichienne (théorie du propriétaire du site "La pistole").

Cordialement

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