Siégeage et alignement en petits diamètres

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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  viper65 le Mar 11 Avr 2017, 09:48

par contre la le problème c'est pas la dose de poudre c'est sur



ou la



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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  BRX le Mar 11 Avr 2017, 12:24

Tous les chemins mènent à Rome dit-on mais j'étais loin de penser que mon message initiant le post - un bricolage bien terre à terre et somme toute de deuxième ordre  voire  pire - conduirait à cet exposé magistral de notre collègue sur les finesses du tir et à cette présentation de résultats d'essais qui nous font tous pâlir d'envie impuissante.

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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  viper65 le Mar 11 Avr 2017, 15:31

BRX a écrit: à cette présentation de résultats d'essais qui nous font tous pâlir d'envie impuissante.


La dame dont je publie les résultats en cible ne fait elle pas du tout preuve d'envie impuissante, la preuve mais faut il dire que elle a osé faire le test. salut




dans la vrai vie comme dans le domaine qui nous passionne si on prend une voie qui se révèle être sans issue mieux vaut revenir au carrefour précédent et tenter l'autre direction salut

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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  viper65 le Mar 11 Avr 2017, 15:38

Vous me permettrez tout de même de remarquer que quand quelqu'un qui c'est avant vous fourvoyé dans de mauvaises directions intervient pour vous dire "fausse route déjà tentée , c'est une voie sans issue". Vous ayez tendance a prendre le conseil pour une agression old

 Rassurez vous nous sommes dans un pays de liberté où les erreurs et l'expérience des autres ne doivent pas vous empêcher de faire les vôtres

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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  Verchère le Mer 12 Avr 2017, 05:39

Le série de cibles entre 21 et 22 gr est une illustration claire et incontestable, du moins pour moi qui ne peux montrer aussi bien car les essais analogues auxquels j'ai participé n'ont donné lieu qu'à des prises de notes manuscrites illustrant quelques photos sur lesquelles je n'ai aucun droit.
Si je voulais te contrer je ferais quelque effort pour les obtenir, ces photos ; mais étant donné que j'abonde dans ton sens ça me paraît superflu...


Par contre le thème du sujet n'est pas là du tout. Je crains de l'avoir fait un peu dériver, mais il s'agissait initialement d'astuces pour éviter les gros ennuis accidentels au siègeage, que tu as d'ailleurs parfaitement illustrés en photos.

Mais ta présentation des outils Wilson est par contre tout à fait à sa place, et apporte quelque chose d'autant que l'illustration est parfaitement nette ; nous te remercions donc d'avoir bien voulu en scier un jeu, pour notre édification.
C'est un exemple parfait de l'introduction de la balle après positionnement complet de la douille, et quand l'outil est disponible je ne vois guère d'argumentation en faveur de la recherche d'un autre système.


C'est justement au niveau disponibilité / performance, qu'il y a matière à discussion :

1) Combien coûte cet outil ? Combien coûte l'équivalent LEE ? Combien coûterait un "autre dispositif" ?

2) Sur une autre échelle de valeur, avec un outillage relativement simple, combien faut-il de temps pour fabriquer l'outil Wilson, pour le LEE, et pour un "autre dispositif" privilégiant cet aspect ?

3) Du point de vue de la précision, l'ajustage de l'outil Wilson est-il indispensable ? Celui du LEE suffit-il (càd ses effets pervers sont-ils négligeables par rapport aux autres facteur) ? Quelle devrait être la précision minimale d'un JO "économique", pour permettre des tirs corrects ?

Tes prises de position m'inciteraient à conclure que la dépense d'un outil Wilson est très superflue, et que même le JO LEE pourrait suffire, si tous les autres paramètres (en particulier la charge de poudre) sont maîtrisés.
En conséquence, un dispositif encore plus économique ne serait pas à écarter d'emblée. Et si en réfléchissant un peu, on pouvait lui donner une précision de travail excellente, voire même superflue, pourquoi s'en priver du moment que ça n'augmente pas le coût ?

Le coût de mon dispositif, je peux difficilement le chiffrer :
- Combien pour usiner les 3 éléments ?
Sur mon vieux tour déglingué, deux bonnes heures, y compris le temps nécessaire pour rouler quelques clopes et boire 2 ou 3 cafés.
- Combien de calibres différents ces mêmes 3 éléments permettent-ils de siéger ?
Dans une certaine dimension, plus de la moitié des "culot Mauser", ce qui fait pas mal de dizaines.
- Donc combien de temps par calibre ?
5 minutes ... 1 minute ... Moins d'une minute ...
Est-ce bien utile de calculer, alors que pour une chambre Wilson (spécifique au calibre), même sur un tour CNC moderne, il faudra plusieurs minutes ? A condition d'en lancer une bonne série, sinon ajoutez 1 à 4 heures pour équiper la bécane... Et sur un tour d'avant guerre, ça prendrait presque la journée !
Sinon, vous pensez bien que je me contenterais de vulgaires chambres Wilson...

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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  BRX le Mer 26 Avr 2017, 10:52

Bonjour
Après divers essais et manipulations, je suis arrivé au but que je m'étais fixé:
" Voir si on pouvait réaliser un outil très simple permettant de sièger commodément des balles de 243 à base plate avec une bonne concentricité pour des munitions destinées à une seule arme du type à répétition manuelle ( ici une Mannlicher).

Je suis arrivé à une solution qui me convient:
- la manip est facile, on glisse la balle par en dessous et elle reste en place dans le siégeur tenue par la pression légère de trois ressorts à 120°.
- on élève l'étui en remontant le bélier ,doucement à l'approche du collet dans l'entrée de la matrice, puis on presse à fond en butée celle-ci se faisant sur l'épaulement de l'étui.
- on redescend et c'est siégé et siégé bien centré.

Bien centré veut dire ici que le saut ne dépasse pas 4 ou 5/100 mm, la valeur étant essentiellement liée à la cyndricité des projectiles laquelle, vers la pointe de l'ogive devient très incertaine; En effet on observe des variations de saut de l'ordre de 5  à 10/100 sur 1/4 de tour, en d'autres termes, la balle elle même  (Speer 1211 ) ne tourne pas rond.

Pour l'usage fait avec cette carabine de chasse, ces résultats: précision du siégeage et aisance pour la manip ma paraissent suffisants et j'en resterai là sauf si ...il me venait une autre idée.

Ce qui précède n'est d''évidence que la description d'un bricolage aux buts  et possibilités limités. En effet l'outil ne sertit pas ( mais est-ce nécessaire sur du 243 avec balles sans gorges de sertissage ?) et l'appui de fin de course  se fait sur l'épaulement de l'étui ce qui peut avoir des inconvénients si on s'écarte du cas d'utilisation dans la même arme.

Par ailleurs si la matrice elle-même est d'usinage simple celui-ci doit être précis et les jeux au niveau passage de balle et guidage du collet aussi réduits qu'il se peut. de plus cette matrice simple doit être logée dans un manchon genre Lynx ou en deux parties comme je procède. On voit donc que ce travail d'amateur ne peut concerner grand monde mais ici, notre ami Verchère, y trouvera peut-être quelque chose à retenir et ré-adapter à sa sauce.

Personnellement j'ai tiré une conclusion au moins provisoire: avec ces balles à base plate qu'on ne peut que très difficilement maintenir et guider avant introduction, ce principe donne des résultats équivalents à ce que j'obtiens avec mon outil à manchon flottant  et bagues Bahler où je merdoie pour guider les bases plates.

Voici un croquis de l'outil réalisé.


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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  Verchère le Jeu 27 Avr 2017, 04:33

Je note l'idée, mais tant qu'à faire, je préfèrerais presque voir ces dispositions appliquées à votre outil manuel (sans presse ou sur une presse à crémaillère - perçeuse à colonne). Car là ça répondrait parallèlement à un réel besoin, actuellement peu couvert ce me semble.

Je m'explique :
Souvent les rechargeurs tâtonnent pour définir leurs charges, ou font des essais comparatifs en escaliers. Ils apportent au stand des séries préparées à diverses charges, mais en cours d'essais constatent souvent que certains lots sont trop forts. Les plus "hardis" les tirent quand même, les plus prudents les ramènent pour les décharger d'une façon ou l'autre.
On peut envisager d'apporter au stand le matériel de rechargement ; mais ça fait bien du bazar, et dans les courants d'air la balance c'est pas la joie ! (j'ai abandonné).
En fait, il suffit d'une presse avec l'outil siégeur, les étuis pouvant être apportés tout chargés et fermés par des bouchons (voire par la balle, délicatement enfoncée à l'envers, à la main). Mais ça fait tout de même un gros morceau.
Il existe des presses portatives, certes ; cependant un petit outil manuel, éventuellement associé à un miniscule dispositif à levier, pourrait avoir son utilité...


Sinon, bien que ne pouvant pas directement transposer le principe sur mes outils perso actuels, je vais essayer d'en tirer les enseignements. Parce-que moi aussi, j'ai parfois des problèmes pour que la balle reste posée bien droite sur le collet jusqu'à la fin de la montée...
Bizarre, non ? On dirait que seuls les mécaniciens sont assez maladroits pour avoir ce genre de difficultés. A moins qu'ils soient les seuls à penser qu'on puisse y remédier...

PS : 1 patin en caoutchouc (ou plutôt 3, effectivement), ça ne marchait pas ? Parce-que les fentes des 3 ressorts, c'est tout de même pas rien à faire ... puis à ébavurer.

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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  BRX le Lun 01 Mai 2017, 13:01

Bonjour
C'est la réalisation finale de ce  siégeur étudié pour et monté sur une  presse à crémaillère; il est destiné à du 243, chargé avec des balles à bases plates sans sertissage. Il est évidemment transposable à d'autres calibres ( et, avec adaptation, utilisable sur presse conventionnelle).
 
Réalisé pour éliminer la manip incertaine du guidage de la balle au dessus de lèvres du collet, il s'utilise en quatre  temps:
- glisser la balle de bas en haut dans la matrice; elle reste tenue par les ressorts.
- amener l'étui dans le SH et en appui sur la butée arrière.
- descendre l'outil par action sur le levier ( course très courte) jusqu'à arriver en butée.
- retirer la cartouche après relevage du bélier.
 
Les photos montrent la presse équipée, les appuis - ici on utilise le SH du calibre - dont celui arrière ajustable., l'outil de siégeage avec ses trois ressorts et ses composants et (un peu floue) l'image de la balle retenue par la légère pression des ressorts.
J'ai bleui les pièces pour faire joli, c'est du décor pas un vrai traitement de surface.




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Re: Siégeage et alignement en petits diamètres

Message  Verchère le Mer 03 Mai 2017, 06:40

Ce que BRX n'a pas précisé, c'est qu'il ne faut pas s'attendre à trouver cet outil en vente, "tout fait". C'est surtout une idée de départ pour bricoleurs éventuels.
L'ensemble paraît encombrant, mais c'est surtout la presse, réutilisée d'un autre usage, qui est volumineuse (et surdimensionnée en course et sans doute en puissance). L'outil lui-même est très compact...

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