Calibre Fond de Rayure du GEW98

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Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Mer 29 Mar 2017, 14:08

Bonjour,
je lis régulièrement ce qui se dit dans ce forum et ne manque pas de m'inspirer des bons conseils dont ne sont pas avares les spécialistes qui s'y expriment.
Aujourd'hui, je me suis payé un beau GEW98 de 1915 tout au numéro.
J'ai donc cherché comment recharger pour pouvoir le faire revivre.
Et là, je suis très intrigué !
Jusqu'à présent je croyais (pour simplifier) que la règle en matière de calibrage de balle était que le diamètre du projectile devait être égal à celui du canon à "fond" de rayures.
Par précaution, j'ai procédé à un moulage de la chambre et de la zone de prise de rayures.
J'ai mesuré le résultat et constaté que mon beau Mauser avait un diamètre interne "fond" de rayures = 7,925mm soit environ .312" et donc assez loin des 8,22mm que je m'attendais à trouver......
Donc l'ogive à utiliser devrait avoir un diamètre de .312".
Surprise, tout le monde utiliserait des projectiles d'un diamètre de .323" !
Je compte donc sur un (ou plusieurs) aimable contributeur pour m'expliquer ce que je n'ai pas compris.
Merci d'avance......

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  oxi81 le Mer 29 Mar 2017, 16:03

Merci de lire la charte du forum pour les nouveaux membres et de s'y conformer avant de poser les questions.

En attendant, je verrouille ce post.

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  oxi81 le Jeu 30 Mar 2017, 09:47

Présentation faite. Je rouvre le sujet...  Wink

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François 


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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MikeDundee le Jeu 30 Mar 2017, 10:16

Ton G98 date de 1915, il est forcément prévu pour la balle S.
Si le canon n'a pas été changé et présente le numéro identique au boitier ainsi que les poinçons d'épreuve d'époque avec la fameuse valeur 7.90-7.92-7.93 (plat des rayures) près du tonnerre il n'y a pas trop de questions à se poser.
Après, s'il y a des poinçons d'épreuve récents ou incohérents et que le canon ne présente pas la même numérotation que le boitier, c'est sur qu'il faut se poser des questions... 
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Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Jeu 30 Mar 2017, 14:39

Merci MikeDundee pour ces premiers éléments.
Le canon est bien marqué S en arrière de la hausse mais cette modification ne concernerait pas le calibre mais seulement la prise de rayures pour les balles "pointues".
Le numéro du canon est bien le même que celui sur le boitier de culasse avec un genre de g stylisé en dessous (comme sur le boitier).
Par contre, nulle part je n'ai vu les fameuses valeurs dont tu parles.
Ma question concerne surtout le diamètre interne du canon.
Lors d'une récente Bourse aux Armes, un aimable exposant m'a permis, sur un de ses Gew98, de vérifier mon empreinte de canon = tout correspondait au mieux, c'était un canon identique quant au calibre !
C'est ainsi que je me suis décidé à faire appel aux connaisseurs de ce Forum.
Quel doit être le diamètre mesuré (donc fond de rayures) sur l'empreinte de l’âme du canon d'un Gew98 de 1915 ou postérieur ?




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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MikeDundee le Jeu 30 Mar 2017, 14:47

Hello, pas de soucis, voici un exemple de marquage de canon : Juste au dessus du tonnerre et du marquage fabriquant valeur 7.9mm pour cet exemplaire  salut
il peut y avoir aussi une décimale de plus (7,91-7,92-7,93) c'est curieux cette valeur de 312 à fond de rayures, ton fusil serait un modèle 88 ca pourrait se comprendre mais là je sèche... Question
De toute façon, marquage S = Balle de 323 classique
 

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  winch 95 le Jeu 30 Mar 2017, 17:04

le marquage correspond bien au diamètre du tube en haut des rayures. La norme à l'époque était d'indiquer le diamètre après alésage et avant d'usiner les rayuressur le canon. c'était une convention chez les germains (et aussi chez beaucoup d'anglais). ton diamètre à fond de rayures doit donc être très proche de .323. ton canon est parfaitement dans les clous pour avaler des balles en .323.

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  jp223 le Jeu 30 Mar 2017, 18:45

winch 95 a écrit:le marquage correspond bien au diamètre du tube en haut des rayures. La norme à l'époque était d'indiquer le diamètre après alésage et avant d'usiner les rayures sur le canon. c'était une convention chez les germains (et aussi chez beaucoup d'anglais). ton diamètre à fond de rayures doit donc être très proche de .323. ton canon est parfaitement dans les clous pour avaler des balles en .323.

Oui, mais Murex dit qu'il a mesuré 7.92 à fond de rayure.... donc le problème demeure (sauf si je lui faisait l'injure d’évoquer une erreur dans sa prise de mesure....mais je ne le ferai pas...).

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Jeu 30 Mar 2017, 19:32

Les choses avancent, pour moi, grâce à vos contributions.
J'ai regardé avec un nouvel œil et effectivement il y a bien, comme signalé par MikeDundee et au même emplacement, un marquage (faible mais réel) "7,9"
Merci pour le beau cliché qui m'a permis de situer la place exacte de ce marquage que je n'avais pas remarqué.
Je débute en Gew98.
Donc tout serait correct et j'ai appris des choses......
Compte tenu de tout ce qui précède et les faits étant têtus mon problème (!) pourrait venir du moulage fait (mal fait ?) avec du Cerosafe.
Car il serait bien étonnant pour moi, d'être le propriétaire d'un prototype inconnu.....
Donc, j'ai refait un moulage en utilisant cette fois du plastique à modeler (Utileplast) qui aurait un très faible rétreint et qui globalement est plus facile à utiliser.
Et là, surprise, tout va bien.
Le diamètre du cylindre obtenu est de 8,15mm !
Grace à vous qui vous êtes manifestés pour m'aider, je vais donc pouvoir faire parler mon Gew98 sans aucune appréhension.

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Jeu 30 Mar 2017, 23:36

Finalement, on peut dire que c'est JP223 qui a trouvé la solution........

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  Verchère le Ven 31 Mar 2017, 02:44

Diamètre "fond de rayures", soit CIP_Z = 8.15 mm ... y-a quand même un problème...

D'abord, précisons bien que c'est "fond de rayures du canon", donc sur le moulage c'est le diamètre des stries saillantes.
Ensuite, les diverses techniques de moulage ne sont pas si évidentes que ça ; il y a très facilement des erreurs de procédure, ou une mauvaise prise en compte du retrait.
Le Cerrosafe, par exemple, doit être mesuré après X minutes (ensuite il perd la cote).
Le soufre, il faut ajouter environ 0.2 % à la mesure (en fait, de 0.1 à 0.3 %, ça dépend sans doute des températures) ; si on a un peu trop huilé, il faut ajouter plus (mais alors ça se voit, sur l'état de surface).

Un Mauser 98 pour munition JS devrait être au dessus de 8.20 en Z (F = 7.89 mini sur plats).
Même un 88 non modifié (munition J) devrait être au dessus de 8.07 en Z (F = 7.80 mini sur plats).
Du moins selon les tables CIP ; qu'en l'occurrence j'aurais tendance à croire (si elles avaient été fantaisistes, les cartouchiers allemands auraient mis les pieds dans le plat).
Pour ma part, j'ai généralement relevé un fond de rayure Z entre 8.20 et 8.30 (et souvent proche de 8.30, mais c'était sur des 98K).


Les diamètres du canon se mesurent mieux par un cylindre de plomb pur tassé entre 2 baguettes ; c'est plus facile en partant d'un cylindre rentrant à glissement juste (ici, 7.8 à 7.9 mm), qu'on peut bricoler en roulant une balle plus grosse (p.ex. 36 Navy) sous une règle métallique, sur une forte tôle. Mais les baguettes doivent être pourvues d'embouts plats à peine plus petits que le canon (disons ici 7.80 mini), sinon le plomb s'extrude entre baguette et canon.

C'est donc pas facile à faire parfaitement !
Pour une connaissance maximale du tube, il faudrait prendre plusieurs empreintes en divers points du canon, et recommencer chacune 2 ou 3 fois pour être sûr de la cote.
Et même comme ça, on peut au mieux attendre une précision au 1/100 ; faut pas espérer descendre au micron.

Mais avec un peu de pratique et si on ne cherche pas la petite bête, il suffit de 2 ou 3 empreintes :
- tassée un peu plus loin que la sortie de chambre (disons sous la goupille de planche de hausse), et ressortie par l'arrière.
- la même, mais poussée tout au long du canon pour sortir par la bouche (les variations de forcement reflèteront alors les variations de diamètre du tube).
- il faut souvent refaire la première, pour mieux doser la frappe nécessaire afin que le plomb gonfle et remplisse parfaitement les rayures, sans aller jusqu'à s'extruder autour de la baguette (on croirait pas, mais même avec un poussoir 5/100 plus petit que l'alésage, si on tasse un peu fort le plomb fuit par l'espace).

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MikeDundee le Ven 31 Mar 2017, 09:43

Verchère a écrit:Diamètre "fond de rayures", soit CIP_Z = 8.15 mm ... y-a quand même un problème...





C'est sur que Verchère à raison, 8.15mm c'est très étroit pour du IS.
Perso, je fais une entière confiance à l'armurier Prussien ou Bavarois qui à apposé ses poinçons et jaugé le canon ! Very Happy
Après s'il y a d'autres poinçons ou marquages récents c'est une autre histoire...
salut
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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  Allobroges le Ven 31 Mar 2017, 10:06

Bah, ça fait quand même une centaine d'année que du 323 passe dedans, ça devrai pouvoir le faire encore un peu  

salut

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Ven 31 Mar 2017, 11:16

A vous lire, je mesure les progrès que j'ai à faire dans la mesure et dans les techniques à mettre en œuvre.
Je vais donc mettre en pratique les conseils de Verchère pour m'assurer qu'en fait mon diamètre 'fond de rayures" serait bien un peu plus grand que 8,15mm.
Mais, pour moi, le résultat espéré est atteint : manifestement mon canon serait normal !
Je vais donc pouvoir faire comme Allobroges le remarque et utiliser mes ogives en .323
C'est que, au départ, sur une arme inconnue, on est jamais trop prudent et donc le contrôle de la chambre, de la prise de rayures et du calibre me paraissaient les mesures indispensables à effectuer.

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  deGuers le Ven 31 Mar 2017, 13:17

Il n'y a pas plus précis que le Cerrosafe : c'est à une heure de refroidissement ( donc de la sortie de l'empreinte ) que la lecture est la plus précise .
L'empreinte permettra de mesurer au Palmer les fonds de rayures ( Grooves Diameter des étasuniens )
La mesure de l'alésage ( si essentiel en balle plomb calepinée ... Cool ) se fera avec une pige calibrée ; le diamètre qui rentre à coulissement gras sera privilégié . Aux USA c'est le Bore Diameter .

Mais l'armurerie française n'a pas attendu les anglo-saxons pour réaliser des canons ; les militaires ont donné des noms qui évitent les confusions ; ainsi on parle bien de diamètre en fonds de rayures et de diamètre ( l'alésage ) sur les cloisons ; une cloison étant la partie qui sépare deux rayures .
A noter que dire " plats de rayures " est impropre dans l'immense majorité des cas ; fonds et cloisons sont des arcs de cercle , donc tout saufs plats . Wink
Source : Cours général d'armement de petit calibre ; Ecole Supérieure et d'Application du Matériel , Bourges .

PS : Murex , bienvenue salut : ogive est là aussi impropre ; c'est balle ou projectile .
C'était ma minute " parlons français avant que notre langue ne s'écrive de droite à gauche ... "

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Ven 31 Mar 2017, 22:29

Merci deGuers pour tes précisions tant techniques que linguistiques.
Dans ma grande ignorance, j'ignorai cette magnifique désignation qu'est la "cloison".
Quant au terme d'ogive, effectivement, il est particulièrement impropre en l'occurrence.....
Finalement, j'ai appris beaucoup de choses à partir de cette question dont je n'attendais pas tant !

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  feder504 le Sam 01 Avr 2017, 01:14

deGuers a écrit:Source : Cours général d'armement de petit calibre ; Ecole Supérieure et d'Application du Matériel , Bourges .
... Titre I : le canon.

Ancien de la boutique ???

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  Verchère le Sam 01 Avr 2017, 02:47

deGuers a écrit:Il n'y a pas plus précis que le Cerrosafe : c'est à une heure de refroidissement ...
Notre ami BRX a effectué un test dont le résultat n'était pas si catégorique... Je ferais bien des essais comparatifs, CerroSafe / Soufre / Plomb tassé ; mais j'ai pas de CerroSafe.
En tous cas, le plomb (bien) tassé est plus précis que le soufre. Mais le soufre c'est bien pour les chambres, ça donne directement les cotes de la cartouche maxi-maxi.

Et je présente mes plus plates excuses pour l'utilisation impropre de "plats" en lieu et place de "cloison" ! "Plat", c'est peut-être bien une traduction semi-littérale de "land" ; du charabia étrange, quoi...


De toutes façons, un moulage défectueux sera vraisemblablement plus petit que la cote réelle ; alors si le moulage fait 8.15, le canon fait "plus de 8.15". Et les balles chemisées supportent aisément un canon 2/100 à 3/100 plus petit, à condition de ne pas être trop dures (heureusement, sinon y-a un fabricant de canons qui aurait des ennuis).
Mais je doute un peu qu'en réalité, ce fusil soit en dessous de 8.20 en fond de rayures...


La cote d'alésage (CIP_F) est relativement moins importante, du point de vue du choix de la balle (c'est elle, qui est poinçonnée sur le canon). Pour la mesurer sur les empreintes, ce n'est pas toujours facile car l'appareil peut buter sur les arêtes des rayures (il faut éventuellement disposer d'un palmer avec pointes de touche étroites, voire orientables).
Le passage de piges calibrées dans le canon, c'est loin d'être aussi net que l'on croit : si le tube est alésé à 7.92, pour y passer une pige de 7.92 tu peux toujours courir ! Si elle passe sans coups de maillet , le canon fait bien 7.93, et même 7.94...
Mais comme dit, la cote exacte n'importe pas tant que ça, ce qui compte est qu'elle soit régulière.

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  winch 95 le Sam 01 Avr 2017, 08:02

a relire tous les messages de ce topic, est-il possible que Murex ait pris la mesure à fond de rayures sur son moulage et ait confondu avec la mesure de ce même fond de rayures sur le canon. Ce qui apparaît comme le fond de rayures sur le moulage n'est en fait que le haut des rayures du canon et vice-versa. Il m'est arrivé dans la précipitation de faire la même erreur. Mais cétait avant ...

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MikeDundee le Sam 01 Avr 2017, 08:54

winch 95 a écrit:a relire tous les messages de ce topic, est-il possible que Murex ait pris la mesure à fond de rayures sur son moulage et ait confondu avec la mesure de ce même fond de rayures sur le canon. Ce qui apparaît comme le fond de rayures sur le moulage n'est en fait que le haut des rayures du canon et vice-versa. Il m'est arrivé dans la précipitation de faire la même erreur. Mais cétait avant ...


J'ai également pensé à cette éventualité... Wink
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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  MUREX le Sam 01 Avr 2017, 09:29

Alors là, les amis, vous êtes bien durs avec un pauvre vieux tireur!
Je précise, pour l'histoire, que la largeur des plots de mon "palmer" ne me permet pas de procéder à la mesure d'un "creux" inférieur à 6,6mm de large.
Mais merci de vous être intéressé à mon cas qui débouche malgré tout sur un sujet aussi intéressant que celui de la manière de faire un bon moulage de l’intérieur d'un canon.

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  winch 95 le Sam 01 Avr 2017, 13:53

Murex, je ne voulais pas pas être dur avec toi, je voulais simplement souligner une erreur possible dans la prise de mesures. Si ça avait été le cas, je l'ai faite bien avant toi. 

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  deGuers le Sam 01 Avr 2017, 16:09

feder504 a écrit:



deGuers a écrit:Source : Cours général d'armement de petit calibre ; Ecole Supérieure et d'Application du Matériel , Bourges .




... Titre I : le canon.

Ancien de la boutique ???


7 e Promotion de l'Ecole d'Enseignement Technique de l'Armée de Terre : 1969 - 1972 . Issoire . Ancien Enfant de Troupe .
22 ans de Troupes de Marine après l'EETAT .
Et bien sûr Bourges pour le CT 2 ... AEB .
Mais j'ai toujours su que ma grande passion était - et reste - l'armement ; j'aurais dû faire APC . salut

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Re: Calibre Fond de Rayure du GEW98

Message  feder504 le Lun 03 Avr 2017, 02:45

Pardon à l'avance pour cette réponse qui, j'en suis conscient, pollue un peu le post ...
Si mon message dérange, qu'un modo compatissant le déplace dans une rubrique plus appropriée ... Wink

Pour deGuers :

Je n'ai fait qu'un bref passage d'une semaine à l'ESAM, en octobre 1973, pour le stage de spécialisation ENTAC, mais ça m'a suffi pour récupérer les fascicules du cours général d'armement léger (des années 61-64) et quelques autres bricoles ... Very Happy

J'ai également bavé en visitant le musée d'armes, et écarquillé les yeux à la vue des armoires-vitrines de bois remplies de fusées d'obus et de bombes, entières et en coupe, qui, m'a-t-on dit à l'époque, venaient d'être léguées à l'ESAM par un vieux collectionneur arrivé en bout de course ...!

Pour les fascicules, je regrette de ne pas avoir pris les tomes n° VIII (mortiers) et IX (affûts), qui aujourd'hui me paraissent intéressants ...

Pour l'anecdote, il y a une dizaine d'années, j'ai demandé au général commandant l'ESAM s'il était possible d'obtenir une version actualisé de ce cours à titre perso et civil. Peu de temps après, j'ai reçu ces documents par mail, version 2005 en 6 dossiers PDF ... j'étais content ... et peu de temps après est arrivé un courrier du général, me faisant savoir qu'il lui était impossible de répondre favorablement à ma requête car ce cours ne pouvait être fourni à un civil, même militaire en retraite !

... Je ne saurai probablement jamais si le général a donné d'une main et s'est ensuite "couvert" en m'envoyant ce courrier, si un subordonné, touché par ma lettre et par la grâce, m'a expédié la doc à l'insu du plein gré de son chef, ou si, tout simplement, quelqu'un n'a pas fait son boulot ... Cool

Pour info, l'ancienne version "papier" est supérieure au PDF, lequel a été amputé d'une bonne partie de ses schémas et des références nominatives des matériels anciens dans les légendes de ceux qui restent, certainement par un officier genre "manche à balai dans le fion", qui termine son avant-propos par ces mots :

"Notre but n'est pas de former des collectionneurs, mais des armuriers efficaces et capables de réparer un armement moderne."

Du coup, on a des schémas "de principe" sans que les armes ne soient nommées, alors qu'elles le sont dans l'ancienne version papier ...

Pour tenter d'éviter la déportation à mon message, je signale que dans le titre I du document dont on parle, il y a un intéressant chapitre sur la vérification de la rectitude des canons, telle qu'on la voit faire dans certaines images ou films par les "redresseurs de canons" des manufactures ... C'est bien expliqué ... Wink 

A+

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