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Message  GM15 le Dim 26 Mar 2017, 14:50

Mousqueton d'origine ou carabine de gendarme à pied ?

Il n'y a qu'à mesurer : le mousqueton fait 995mm de long (490mm de longueur de canon), contre 1175mm et 680mm de canon pour la carabine. Et je ne pense pas qu'il y ait eu raccourcissement du canon pour un modèle "chasse" : le tenon de baïonnette aurait disparu, il ne sert plus à rien.

Mais il faut savoir que des fusils d'infanterie, encore plus longs, ont été raccourcis et transformés en carabines et mousquetons, avec re-brasage du tenon de baïonnette, pour les besoins de pays nord-africains ou du moyen orient. Ceci à grande échelle, début XXme, dans des ateliers belges. Certaines de ces armes ont été vendues, à l'époque, par Henry de Monfreid. Beaucoup se retrouvent aussi sur Internet maintenant, vendus comme des "vrais" mousquetons ou carabines. 

Pour le prix, les garnitures laiton seules se revendraient déjà à plus de 100 euros le lot, la crosse (même amincie) 80 à 100 euros. L'idéal serait de trouver un canon de mousqueton encore rayé (rayures tournant à droite !) et de le faire monter. Attention, car le pas de vis du canon est, lui, à gauche. Un mousqueton ainsi remis "d'origine" aurait plus de valeur, au moins pour un tireur.

Mais il y a la valeur sentimentale....
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Message  mllebrocantine le Dim 26 Mar 2017, 15:45

Moi je n'y toucherais pas. Mais connaissant la famille ils sont capables de me dire que si je veux le garder je leur paye! D'où la question de la valeur pour moi. Et je vais remesurer mais pour moi ça correspond au mousqueton. Enfin ça à l'air quand même compliqué cette histoire de modification

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Message  voxan le Dim 26 Mar 2017, 16:13

il faut quand même se méfier. la longueur ne fait pas tout. j'avais un mousqueton fait à partir d'une carabine (poinçon Belge pour l’Afrique).... juste bon pour la déco  No
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Message  GM15 le Dim 26 Mar 2017, 18:31

Mais non, mais non : on peut quand même s'amuser avec ces Gras franco-belges ! En espérant qu'ils aient décalé le guidon pour tenir compte du sens des rayures, sur un canon raccourci. Certains ont même des canons belges (j'en ai un de Léopold Ancion Marx) 
 
Et puis c'est le début d'une collection. Je ne pense pas que l'on puisse trouver autant de variantes d'armes transformées ou dérivées dans un autre système. Il y a quand même eu plus de 2 500 000 de fusils, carabines, mousquetons... Gras fabriqués. Et très peu de participations à des conflits majeurs pour les détruire.  Alors ceux qui ont récupéré les stocks ont pu se défouler ! En particulier les petits armuriers "inventeurs".
 
Pour votre amusement, mais sans vouloir affoler Mllebrocantine, une partie de ma collection :
 
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Message  mllebrocantine le Dim 26 Mar 2017, 18:42

Donc finalement je peux m'imaginer que c'est un mousqueton gras mais jamais je n'aurais la certitude c'est ça? Sad

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Message  Joel_ le Dim 26 Mar 2017, 19:24

Oui, parfois certains mystères restent inélucidés et il faut vivre avec.

Oui, je sais, c'est dur.

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Message  voxan le Dim 26 Mar 2017, 19:36



le franco-belge que j'avais.
 

.... totalement incapable de grouper avec à 50m, malgré de très bonnes rayes . No . remplacé depuis par une carabine et là miracle les cartons sont bon . depuis, les fusils recoupés c'est plus pour moi
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Message  mllebrocantine le Dim 26 Mar 2017, 19:37

Mais oui c'est horrible !! Pour ma première identification c'est vraiment pas cool ! Crying or Very sad

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Message  voxan le Dim 26 Mar 2017, 19:50

c'est juste pour dire que si ton Gras ressemble à un mousqueton, ça n'en est pas forcement un.
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Message  mllebrocantine le Dim 26 Mar 2017, 20:27

J'ai bien compris qu'il y a eu beaucoup de modification...Si je le montre à quelqu'un , il pourra me dire exactement ou pas?

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Message  GM15 le Dim 26 Mar 2017, 20:41

Un "spécialiste" : peut-être. Mais un armurier de base va probablement se déclarer incompétent. Du moins je le pense, et l'espère pour lui.

Pour lever l'incertitude, il suffirait de connaître le No de série. Même s'il a été effacé sur le côté gauche du canon, il peut subsister sous le boîtier de culasse. Mais pour ça il faudrait démonter le canon. Est-ce possible ?.
Il y a une vis, et les 2 garnitures (anneaux tenus par des épingles) à faire coulisser. Et une photo à faire parvenir.

Mais pour moi, je parie sur un mousqueton ! Au moins pour la partie fer. La crosse peut, comme la culasse mobile, provenir d'une carabine ou même d'un fusil d'infanterie.  Et là il faut regarder de prés les encastrements d'épingles pour juger.

Satisfaite ?
Des photos plus précises du tenon de baïonnette, ainsi que du bois en arrière de ce tenon (ça va?) nous permettraient (peut-être) de juger si le canon est d'origine, ainsi que le bois.
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Message  mllebrocantine le Dim 26 Mar 2017, 20:45

Je dois normalement aller voir un armurier classique demain pour voir. Je vous dirais ce qu'il me dira. Je vais essayer de prendre ces photos. Mais je ne veux pas vous embêter. Tout le monde m'a déjà pas mal éclairé!

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Message  Verchère le Lun 27 Mar 2017, 04:42

Tu trouveras difficilement autant de connaissances chez un "armurier classique", que tu n'en trouves réunies ici. Mais le coup d'oeil pour voir si les boucles ont été changées de place, par correspondance c'est pas facile...

Tu peux déjà aisément mesurer quelques longueurs, et les faire figurer sur une photo (en traçant bien des traits fins montrant les attachements de cote, parce-que "longueur du canon" sans préciser "de où à où", ça veut rien dire) . Si elles ne collaient pas ce serait signe de bidouille (mais vu la présence du tenon de bayonnette, je pencherais pour un véritable mousqueton modifié chasse).

Question valeur, l'offre à 280 euros est bien élevée... mais :
- le type a peut-être déjà un pigeon en vue,
- ou il se pigeonne lui-même, n'ayant pas remarqué la modif "chasse",
- ou il compte le revendre en pièces détachées.

Ou il est dans le même cas que moi :
Le canon de mousqueton, je l'ai ; en plutôt bon état, avec la hausse. Ne me manque que le reste, et ne trouvant rien, je pense me rabattre sur un fusil Gras "chasse" repéré dans le secteur. Il me faudra donc rallonger le fût par une enture (il est recoupé), re-fabriquer un embouchoir (en fer, la grenadière survivante de ce "chasse" étant en fer), réparer la tête de culasse (ça, c'est pas le plus difficile, et la baguette, elle est déjà faite).
Pour en fin de compte me retrouver avec un truc bidouillé, et un levier droit...

Alors forcément, pour un mousqueton "chasse" où je n'aurais qu'à monter mon canon et réajuster la tête de culasse, je pourrais aisément dépasser les 100 euros d'un "Gras chasse ordinaire" ; et même monter à 280 euros (pour ce prix là, chez xxx t'as juste la culasse complète, la boîte de culasse et la détente ; en levier droit).
Mais c'est pas dans mes prix ! C'est à dire que ça dépasserait le budjet que je considère comme raisonnable d'y investir.

Quand on passe beaucoup de temps à apprendre à fabriquer des pièces, on n'a plus le temps de gagner les sous qui permettraient de les acheter.
Avoir ou savoir_faire, il m'a fallu choisir.


En exemple de photo, j'ai ça de disponible (informations justement collectées pour mon projet de mousqueton Gras "re-militarisé", mais qui ne suffiront pas à régler ton problème) :


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Message  mllebrocantine le Dim 02 Avr 2017, 13:24

Me revoilà ! Grosse semaine alors j'ai mis le fusil de côté mais je m'y suis remise ce matin. Hyper fastoche le démontage et sans rien casser !
Je vous donne les photos qui pourront peut être donner plus d'informations. Il y a de nombreux marquages sous le canon (si ce morceau fait encore partie du canon...) mais rien sous la culasse. Wink 

 photo IMG_6944_zpsqnlzjxcj.jpg

 photo IMG_6941_zps3jn02li2.jpg

 photo IMG_6943_zpswrqfu4rk.jpg

 photo IMG_6942_zpsgtl2cmue.jpg

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Message  Verchère le Lun 03 Avr 2017, 03:07

Essaie de porter sur une photo, des cotes comme mes photos 2 messages plus haut :
- en "zéro de référence", raccord du vissage canon-boîtier (c'est un point à priori non modifiable),
- cote de la grenadière et de l'embouchoir,
- du bout du canon, du bout du fût, du T du tenon de bayonnette.

Il faudrait matérialiser les attaches de cote par des traits colorés ajoutés sur la photo, pour éviter les interrogations genre "c'est la distance avec l'avant, ou l'arrière, de la grenadière ?".
Tu auras alors certainement des réponses confirmant l'identification.

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Re: Essai !

Message  GM15 le Lun 03 Avr 2017, 11:33

Il y a bien un No de série en dessous du boîtier de culasse (là où coulisse le bloc culasse mobile). C'est le Q53057.
 
La lettre préfixe Q a été attribuée dans la numérotation des Gras à la manufacture de Saint Etienne. Or cette manufacture n'a pas produit de mousqueton Gras, du moins en série.
 
D'après les relevés d'Alamas sur ce forum (qui me semble-t-il sont corrects d'après ce que j'ai pu contrôler, à quelques mois prés), le No Q53057 correspondrait à un fusil d'infanterie sorti fin 1880. Mais juste avant la mise en oeuvre de la modification M80.
 
Donc histoire probable de la partie canon + boitier culasse de cette arme :
Fusil d'infanterie à l'origine.
Transformé "mousqueton" avec canon raccourci et tenon de baïonnette déplacé, fin XIXme ou tout-début XXme, probablement pour l'Afrique du Nord ou le Moyen Orient.  Les garnitures fer ont été remplacées par d'autres en laiton (copies) à cette occasion, et la hausse changée.
Enfin transformation chasse par re-forage du canon, et à nouveau changement de la hausse.

Les marquages visibles du bois et du fer ont été effacés, mais quand ? et pourquoi ?

Eléments de la culasse mobile provenant d'autres fusils d'infanterie, levier droit modifié en coudé. Montés à quel moment ? A noter que ces éléments, comme la détente, ont conservé leur marquages d'origine.
 
Pour le bois ???  Il faut mesurer exactement comme l'indique Verchère pour savoir si c'est un bois de mousqueton d'origine, ou une monture de fusil ou de carabine modifiée.
  
Perso j'ai un P65330 daté 1880, aussi transformé mousqueton, mais avec des rayures de canon conservées (mais tournant à gauche). Les marquages d'origine sont présents et on voit, mais en regardant bien, que le bois a été adapté. Il tire assez droit.
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Re: Essai !

Message  cromagnon 07 le Mar 04 Avr 2017, 13:53

Nicomidway a écrit:

mllebrocantine a écrit:Bin moi je le trouve beau oui, les photos sont plus haut oxi. Je ne sais pas ce que la famille veut en faire...j'ai eu le droit de le prendre pour faire des recherches dans les archives de la famille. Mais je sais que la personne qui a vidé la maison des grands parents leur a proposé 280€. Je ne sais pas si c'est honnête comme proposition mais j'espère pouvoir le garder et qu'ils ne vendent pas l'arme.



C'est trop selon moi.
Une arme modifiée de la sorte n'a plus guère de valeur que le coté sentimentale.

Je n'en métrai pas plus de 100€...
rien que le bois non modifié a plus de valeur que ça car très rare en configuration d'origine et bon état . les pièces de gras sont faciles a trouver a part les canons contenant encore tout leurs attributs et surtout les bois .
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Re: Essai !

Message  cromagnon 07 le Mar 04 Avr 2017, 13:55

GM15 a écrit:Mais non, mais non : on peut quand même s'amuser avec ces Gras franco-belges ! En espérant qu'ils aient décalé le guidon pour tenir compte du sens des rayures, sur un canon raccourci. Certains ont même des canons belges (j'en ai un de Léopold Ancion Marx) 
 
Et puis c'est le début d'une collection. Je ne pense pas que l'on puisse trouver autant de variantes d'armes transformées ou dérivées dans un autre système. Il y a quand même eu plus de 2 500 000 de fusils, carabines, mousquetons... Gras fabriqués. Et très peu de participations à des conflits majeurs pour les détruire.  Alors ceux qui ont récupéré les stocks ont pu se défouler ! En particulier les petits armuriers "inventeurs".
 
Pour votre amusement, mais sans vouloir affoler Mllebrocantine, une partie de ma collection :
 

belle collection de très bon gout Very Happy
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