9mm Bergmann-Bayard

Bonjour à tous !
Je pense m'acheter un joli pistolet Star modèle Super des années 1960. Malheureusement, les munitions dans son calibre, le 9mm Largo ou Bergmann-Bayard pour son nom d'origine sont très loin d'être faciles à trouver... Comme je voulais me mettre au rechargement, cela pourrait être un bon début. Quelqu'un saurait-il où l'on peut trouver des étuis de ce calibre? Quels sont les meilleurs chargements pour cette arme, qui semble assez rustique et solide? Quels outils doit on utuliser?
Vous remerciant par avance pour toute information, je vous souhaite à tous un très bon week-end.
A bientôt ! 
Arnaud

Rentre " 9 Largo " en recherche ; tu y trouveras mes choix et recettes .
Je tire régulièrement avec un Star Modélo Super .
A noter qu'en TSV il peut concourir dans la division " Classic - mineur " ; visée fixe , chargeur simple colonne .

Merci beaucoup ! C'est très intéressant ! Et que vaut le Star Super au tir? Et au niveau solidité, il ne fait pas trop "camelote"?

Une dernière question un peu naïve, je m'en excuse par avance? La 9mm Largo est elle vraiment impossible à trouver, même si l'on cherche uniquement des étuis?

Camelote ? Bien au contraire !
Les Star étaient d'excellente qualité , au dessus du Colt pour ce qui est du mien . Ils sont bien plus modernes .
Le Super A 9 Largo que je possède a un excellent canon à .356 " .
C'est une nette amélioration du 1911 , à savoir :
- démontage facile par un levier dédié
- pas de Bushing
- calage du canon système Browning ( pas de came ni de tenons ) ; il n'a pas un centipoil de jeu .
- avertisseur de cartouche chambrée , bien visible et tactile .
- galbe de l'arrière de la poignée élégant et bien en main .

Un défaut , il en faut bien un : le chien me mord le gras de la main .
Un autre : il ne sait pas faire la paella .

Tu trouveras facilement des étuis de .38 Super Auto dans un club TSV ( ou .38 Super Comp , idem )  ; puis un ami tourneur assez patient pour enlever le demi-rim de ces étuis ; le 9 Largo lui est Rimless , sans bourrelet .
Autre solution ; il doit être possible  de " creuser " l'excroissance devant la chambre pour qu'elle accepte le 1/2 bourrelet du .38 ; il y a vraiment peu de métal à enlever . A confier à un armurier .
Et  du .38 SA on ne tire que ça en TSV division Open .

j'ai connu un tireur qui avait un STAR modelo super mais en 9 Para ! (normal?)
il avait aucun soucis.
Les STAR de cette époque (et celles qui ont suivis) ont eu excellente réputation au niveau solidité et tout et tout...

deGuers a écrit:
C'est une nette amélioration du 1911 , à savoir :
- démontage facile par un levier dédié ça c'est vrai, je comprends pas que JMB n'a pas eu l'idée? 
- pas de Bushing Au niveau de la précision ce serai pas un moins?
- calage du canon système Browning ( pas de came ni de tenons ) ; il n'a pas un centipoil de jeu .
- avertisseur de cartouche chambrée , bien visible et tactile .
- galbe de l'arrière de la poignée élégant et bien en main .

Un défaut , il en faut bien un : le chien me mord le gras de la main .
Un autre : il ne sait pas faire la paella .  parce que tu lui pas appris 

Tu trouveras facilement des étuis de .38 Super Auto dans un club TSV ( ou .38 Super Comp , idem )  ; puis un ami tourneur assez patient pour enlever le demi-rim de ces étuis ; le 9 Largo lui est Rimless , sans bourrelet .
Autre solution ; il doit être possible  de " creuser " l'excroissance devant la chambre pour qu'elle accepte le 1/2 bourrelet du .38 ; il y a vraiment peu de métal à enlever . A confier à un armurier . Dans le chargeur aucun soucis? La longueur 9largo & 38SA est la même?
Et  du .38 SA on ne tire que ça en TSV division Open .  Et le 9X21 pas mieux? On en trouve plus (ou pas) dans le monde du TSV ou ailleurs?

  Effectivement le Star Super a la réputation d'ëtre "un sacré burin" comme le disait un armurier et il me semble que les pistolets Star précédents étaient chambrés pour le marché US en 38 Super-Auto ;ce qui peut donner quelques idées pour les chargements à utiliser , en procédant par "escalier" bien sur.
Puisque De Guers évoque "calage du canon système Browning ( pas de came ni de tenons ) " je me permet d'évoquer le point suivant :
Les auteurs US; en particulier Smith & Smith dans "Smalls Arms of the World"; évoquent pour ce modèle un système Browning modifié ,genre GP 35 ou Radom Vis 35, c'est à dire une rampe usiné dans une pièce massive sous le canon en lieu et place du système Browning original avec une biellette comme sur les Colt 1911.
 Les divers compilateurs de tout poil ont pieusement suivis; souvent sans avoir l'arme en main.
Or la regrettée revue franco-belge AMI  dans un de ces excellents articles appelé "Radioscopie" qui avait la particularité d'associer un examen "clinique" d'une arme avec un essai remarquait que contrairement a l'affirmation ci dessus le Star "Super" n'avait pas un déverrouillage par rampe style GP 35 mais une biellette tout à fait classique identique au Colt 1911.


Enfin savez vous jusqu'à quand le Star Super a été règlementaire dans l'armée espagnole ?
 Je suppose que celà l'a été jusqu'à l'abandon du 9 mm Largo car ayant assisté au début des années 70 à des grandes manoeuvres de l'Armée espagnole j'avais noté que ceux ci étaient dotés d'un P.A "genre Colt" (Je ne voyais que ce qui dépassait de l'étui)
  Il est vrai qu'à la même époque à mes yeux ébahis d'adolescent je voyais des rangées de Ju 52 sur des aérodromes et aux mains de la "Guardia Civil" des Mauser 43 à la frontière et même des Mauser 1916 à l'intérieur (Mojacar en Andalousie)

La 9X23 Steyr ferait-elle l'affaire comme dans mon Astra 400 ? ça se trouve encore manufacturé, armurerie d'auxerre en rentre parfois

A mon avis, oui!

Le 38 auto , sans bourrelet est utilisé en tsv , 4 ou 5 tireurs dans mon club , les armes acceptent en plus le SA

WICHITA a écrit:j'ai connu un tireur qui avait un STAR modelo super mais en 9 Para ! (normal?)
il avait aucun soucis.
Les STAR de cette époque (et celles qui ont suivis) ont eu excellente réputation au niveau solidité et tout et tout...

deGuers a écrit:
C'est une nette amélioration du 1911 , à savoir :
- démontage facile par un levier dédié ça c'est vrai, je comprends pas que JMB n'a pas eu l'idée? 
- pas de Bushing Au niveau de la précision ce serai pas un moins?
- calage du canon système Browning ( pas de came ni de tenons ) ; il n'a pas un centipoil de jeu .
- avertisseur de cartouche chambrée , bien visible et tactile .
- galbe de l'arrière de la poignée élégant et bien en main .

Un défaut , il en faut bien un : le chien me mord le gras de la main .
Un autre : il ne sait pas faire la paella .  parce que tu lui pas appris 

Tu trouveras facilement des étuis de .38 Super Auto dans un club TSV ( ou .38 Super Comp , idem )  ; puis un ami tourneur assez patient pour enlever le demi-rim de ces étuis ; le 9 Largo lui est Rimless , sans bourrelet .
Autre solution ; il doit être possible  de " creuser " l'excroissance devant la chambre pour qu'elle accepte le 1/2 bourrelet du .38 ; il y a vraiment peu de métal à enlever . A confier à un armurier . Dans le chargeur aucun soucis? La longueur 9largo & 38SA est la même?
Et  du .38 SA on ne tire que ça en TSV division Open .  Et le 9X21 pas mieux? On en trouve plus (ou pas) dans le monde du TSV ou ailleurs?

Bushing ou pas : à mon avis c'est identique en précision , tout dépend du jeu .
Je pensais à la simplification et au démontage .
.38 Super Auto et 9 Largo font 22,80 mm .
Attention à ne pas confondre le .38 ACP et le .38 SA .
Malfatti précise que les espagnols ont poussé le 9 Largo au delà du .38 Super Auto ; mais comme toujours il faut élaborer un rechargement " en escalier " de charges progressives .
9x21 trop court évidemment ; au tir ce serait l'extracteur qui encaisserait , avec problèmes inévitables .

lu1900 a écrit:Le 38 auto , sans bourrelet est utilisé en tsv , 4 ou 5 tireurs dans mon club , les armes acceptent en plus le SA

Il faut bien donner les dénominations exactes pour éviter les confusions : Appuyons-nous sur ce qui se fait de mieux actuellement , Starline .
Mettons de côté le 9 Steyr qui est un vrai 9x23 à 23 mm .

Le 9 Largo : chez Starline l'étui est à 22,80 mm et il est estampillé 9 Largo .
L'ancien .38 ACP ( pour Automatic Colt Pistol ) ne doit pas être confondu avec le .38 Super Auto bien plus puissant .
Le .38 Super Auto " classique " est lui même dépassé en puissance par son frère en TSV qui a gardé la même dénomination : utilisé en TSV Division Open , compensateur et-ou canon hybride percé de trous , il utilise des poudres lentes ( Sp 2 / 3N37 / 3N38 ) qui iront brûler dans le compensateur et réduire le relèvement , ce qui permet d'enchaîner les Double Tap ( 2 coups rapides ) .
On s'est tous amusé un jour à visser un compensateur en laissant les ouïes sur le dessous ; succès et relèvement de l'arme garantis , on comprend alors l'efficacité d'un compensateur .
Le 9x23 Comp ( 2003 ) est remplacé par le .38 Super Comp ; le marquage du premier prêtait à confusion , d'où ce changement de marquage .
Le .38 Todd Jarret est une variante du dernier .
Le 9 Super Comp a précédé le .38 Super Comp ; là aussi le marquage prêtait à confusion et il a été arrêté ; c'est ce que je tire toujours en TSV , j'ai du stock .

Sur le demi-bourrelet du .38 ACP et du .38 Super Auto : il était destiné à permettre une meilleure prise de l'extracteur tout en permettant un sertissage léger (feuillure oblige ) bénéfique à la montée en pression  des gaz .
Mais ... dans les débuts de l'IPSC ( TSV chez nous ) , certains tireurs se plaignaient d'incidents liés justement au bourrelet .
Dans les chargeurs , parfois , l'empilement était perturbé par le chevauchement des bourrelets de 2 cartouches .
La solution étant de le supprimer au tour ( fastidieux ) avant que Starline ne nous concocte ses nouveautés sans bourrelet .

EKAERGOS a écrit:  Effectivement le Star Super a la réputation d'ëtre "un sacré burin" comme le disait un armurier et il me semble que les pistolets Star précédents étaient chambrés pour le marché US en 38 Super-Auto ;ce qui peut donner quelques idées pour les chargements à utiliser , en procédant par "escalier" bien sur.
Puisque De Guers évoque "calage du canon système Browning ( pas de came ni de tenons ) " je me permet d'évoquer le point suivant :
Les auteurs US; en particulier Smith & Smith dans "Smalls Arms of the World"; évoquent pour ce modèle un système Browning modifié ,genre GP 35 ou Radom Vis 35, c'est à dire une rampe usiné dans une pièce massive sous le canon en lieu et place du système Browning original avec une biellette comme sur les Colt 1911.
 Les divers compilateurs de tout poil ont pieusement suivis; souvent sans avoir l'arme en main.
Or la regrettée revue franco-belge AMI  dans un de ces excellents articles appelé "Radioscopie" qui avait la particularité d'associer un examen "clinique" d'une arme avec un essai remarquait que contrairement a l'affirmation ci dessus le Star "Super" n'avait pas un déverrouillage par rampe style GP 35 mais une biellette tout à fait classique identique au Colt 1911.


Enfin savez vous jusqu'à quand le Star Super a été règlementaire dans l'armée espagnole ?
 Je suppose que celà l'a été jusqu'à l'abandon du 9 mm Largo car ayant assisté au début des années 70 à des grandes manoeuvres de l'Armée espagnole j'avais noté que ceux ci étaient dotés d'un P.A "genre Colt" (Je ne voyais que ce qui dépassait de l'étui)
  Il est vrai qu'à la même époque à mes yeux ébahis d'adolescent je voyais des rangées de Ju 52 sur des aérodromes et aux mains de la "Guardia Civil" des Mauser 43 à la frontière et même des Mauser 1916 à l'intérieur (Mojacar en Andalousie)

Oui , je suppose que tu veux dire que la lumière en forme de haricot qui déverrouille le canon du Star est équivalente au système de biellette pendante de Colt .
Le système Colt a fait ses preuves , mais il demande un bon ajustement , d'où , en réparation , les différentes hauteurs de biellette pour permettre un ajustement parfait des tenons de la culasse avec ceux du canons .

lionrobe a écrit:La 9X23 Steyr ferait-elle l'affaire comme dans mon Astra 400 ? ça se trouve encore manufacturé, armurerie d'auxerre en rentre parfois

Un scoop privé uniquement pour TCAR .
J'ai acheté mon Star à Cantius  de chez Waffen Helfer .
Le lot comprenait 1000 cartouches de 9 Largo en boîtes .
Pour des raisons de DOM et de douane j'ai dû laisser ces cartouches en Allemagne .
Peut-être y sont-elles encore .
Contactez Cantius de ma part . L'envoi d'Allemagne vers la France métropolitaine devrait poser moins de problèmes .

Les Star marqués 9 mm / 38 sont éprouvés pour le 9 Largo ( donc lire 9 mm LARGO mais pas 9 Parabellum ) et le .38 ACP ( 38 ) , mais pas pour le .38 Super Auto .
A noter , si on se réfère au Malfatti n° 6 page 222 sur le 9 mm Bergmann-Bayard ( 9 Largo ) , qu'avec une balle chemisée de 125 grains la vitesse maxi est encore dans les clous à 362 m/s et toutes sont au dessus de 340 m/s .

Or page 224 sur le .38 Super Auto , pour une même balle de 125 grains , les vitesses ne vont que de 279 à 346 m/s .

Alors si on doit exclure logiquement le tir d'une .38 Super Auto dans un vénérable Colt en .38 ACP , rien n'interdit le tir d'une .38 Super Auto dans un Star en 9 Largo .
Qui peut le plus ...
Le 9 Largo c'est pas pour les gonzesses .

Et puisque l'on en est aux confidences : en toute connaissance de cause , sûr de la qualité de fabrication de mon Star ( et uniquement du mien ... ) , porteur de lunettes de protection et d'un gant anti-morsure du chien , je lui ai fait tirer une de mes cartouches hyper-puissante de TSV  .
Ça relève sévère .
Juste pour savoir . Un test qui n'engage que moi .
Pour finir sur une note sécuritaire , en rechargement , rester au bon vieil escabeau des montées en pression .