FUCILE MODELLO 91/38

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FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Sam 17 Avr 2010, 21:27



Suite des articles précédents consacrés aux armes du système carcano.

Conscients de la faiblesse de leur cartouche de 6,5 mm les Italiens en développent à partir de 1935 une nouvelle de 7,35 mm (7,35 x 51) qui est adoptée en 1938.

Par la même occasion il adopte un nouveau fusil du système Carcano qui a en principe l'avantage d'être nettement plus court que le vieux Fucile Modello 1891.
L'arme plutot moderne dans son allure est équipé d'une hausse de combat fixe (300m) et d'une nouvelle baïonnette pliante amovible.

Malheureusement la nouvelle cartouche n'est pas vraiment une réussite et surtout , à l'entrée en guerre , l'Italie est dans l'incapacité industrielle de recanonner toutes ses armes au nouveau calibre.
C'est pourquoi la production d'armes en calibre 7,35 cesse dès le printemps 1940 au profit de celles en calibre 6,5 mm.

Environ 100.000 Fucile Modello 91/38 et Moschetto Modello 91/38 Per Cavalleria ont été produit de 1939 à la mi 1940 en 7,35 mm.
Pour des raisons de logistique , ces armes n'iront jamais rejoindre les unités de première ligne et seront , pour une petite partie , recanonnées en 6,5 mm , pour une autre partie , versées à des unités para-militaires , et enfin cédées pour la plupart à la Finlande qui les gardera comme armes de réserve.

En fait on peut dire que les fusils et mousquetons Carcano en 7,35 n'ont quasiment jamais vu le combat.

Le Fucile Modello 91/38 continuera à être produit en 6,5 mm durant la  seconde moitié de 1940 et 1941.

L'arme illustrant l'article provient de ma collection et est en 6,5 mm.
Elle a été fabriquée par la Fabrica nazionale d'armi 5FNA) à Brescia en 1940.

Pour finir , deux types de baïonnettes : lame pliante et lame fixe.

Par la suite je posterai les photos d'un modèle en 7,35 qui m'ont été gentillement fournies par Olivier (Cantius).

A suivre avec le Moschetto modello 91/38.

 



















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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  guillaurore le Dim 18 Avr 2010, 02:02

merci grace a toi je sais quelle baio il me faut pour mon carcano
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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Dim 18 Avr 2010, 08:00

guillaurore a écrit:merci grace a toi je sais quelle baio il me faut pour mon carcano



C'est à cela que sert le forum.
Personnellement j'apprends tous les jours en le lisant.

Je te souhaite de bonnes recherches , sachant que cette baïonnette modèle 38 dans sa version pliante n'est pas très facile à trouver.

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  Invité le Dim 18 Avr 2010, 11:43

Belle bête en effet Jérôme Very Happy
Pour continuer à parler de cette bayo , je ne sais pas pourquoi mais elle m'a toujours plu, alors que les Carcano No

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  guillaurore le Dim 18 Avr 2010, 18:57

merci j'ai mon carcano qui est daté 40 pas mal conservé du tout trés bonne etat meme.pour la baio jai regardé sur internet il y en a pour 200 euros ARRRG Shocked
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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  vivelacolo le Dim 18 Avr 2010, 20:59

Pour illustrer ce que Jerome a dit a propos de l'utilisation de ces armes par la Finlande, voila deux exemplaires qui resident dans ma collection. Il semblerait que la "Winter War" a ete le seul conflit au cours duquel ces armes, ou tout au moins une petite quantite de ces armes, furent utilisees.
Approximately 94,500 7.35 mm Modello 1938 rifles were shipped to Finland, where they were known as Terni carbines.[5] They were primarily used by security and line-of-communications troops during the Winter War of 1939–1940, though some frontline troops were issued the weapon.[6] According to reports, the Finns disliked the rifle.[7] With its non-standard 7.35 mm caliber, it was problematic to keep frontline troops supplied with ammunition, and its non-adjustable rear sight (fixed for 300 m) made it ill-suited for use in precision shooting at the varied ranges encountered by Finnish soldiers during the conflict.[8] Soldiers also complained that the ammunition demonstrated excessive bullet dispersion on the target.[9] Whenever possible, Finnish soldiers discarded the weapon in favor of rifles acquired on the battlefield,[10] including standard models of captured Soviet-made Mosin-Nagant rifles. The latter at least had the advantage of using commonly available 7.62x54mmR ammunition. By the outbreak of the Continuation War, Finnish Army headquarters had got the message. The remaining Mod. 1938 7.35 mm rifles were issued to the Finnish Navy, as well as anti-aircraft, coastal defense, and other second-line (home front) troops.[11]



Jerome, les bayonettes!!!!
Ici elle devienent introuvables.
Bien que aux US Les armes Italiennes manquent de popularite, je me suis efforce de collectionner les differentes versions de l'eqipement Carcano. Au Etats Unis sortis des Springfields et des Mausers, a cause de la fascination maladive des Americains pour les Nazis, le reste des armes militaire est "pure junk", et notament les armes Italiennes. L'industrie armuriere militaire est tres mal vue. Cela n'empechera pas cependant le plouc moyen de depenser $10000 sur un Beretta. Apres l'assassinat de Kennedy il etait impossible a l'Americain moyen de concevoir qu'une arme Italienne etait partiellement la cause de la mort de JFK, et de la il etait facile d'aller vers la theorie de la conspiration.
Best regards
Robert Olivier
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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Dim 18 Avr 2010, 21:10



Un grand merci Robert pour ce très intéressant complément d'information.



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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Jeu 22 Avr 2010, 16:48



Pour finir d'illustrer cet article et compléter les photos de Robert , voici celles que m'a fourni Olivier.

















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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  Invité le Jeu 22 Avr 2010, 17:31

Rien que du bel et bon...

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  EKAERGOS le Jeu 06 Mai 2010, 14:37

Bonjour
Trés beau sujet sur un sujet fort méconnu car si les armes italiennes sont méconnues et souvent méprisées l'histoire du 7,35 mm ,elle ,relève carrément des grands mystères...
Les Armes
D'ailleurs ,si je peux me permettre une petite remarque les 3 types de Carcano en 7,35 mm portent uniquement le millésime 38 à savoir :
- Fusil Court Modèle 38 (celui des photos envoyés aux Finlandais) dont il existe un type précoce ,et rare, avec un garde-main long recouvrant totalement le canon et sans le bracelet au milieu.
- Mousqueton de Cavalerie Mle 38 à baïonnette pliante Hormis le calibre et le cran de mire fixe son aspect est identique au "Moschetto 91"
- Mousqueton 38 TS ("Troupes Spéciales" = Génie, Artillerie etc)
C'est l'équivalent en 7,35 mm des mousquetons 91/24 TS en 6,5 mm et comme eux ils utilisent le Sabre-baïonnette Mle 1891 dont le système de fixation est radicalement différent du Poignard-Baïonnette pliant du fusil Mle 38.

Toutes ces armes possèdent le cran de mire fixe réglé à 300 m , les exemplaires finlandais (marquage "S.A") ont en général été modifié pour un tir de but-en-blanc à 150 m

Les armes appelées 91/38 désignent exclusivement des armes des modèles précédents converties ou construites d'origine pour la cartouche de 6,5 mm Modèle 1891 (91/38 = Armes du "système 38" tirant la cartouche Mle "91")
Il est intéressant de noter que le système 38 avait été étudié pour pouvoir convertir d'ancien modèle de Carcano 6,5mm Même le calibre "bizarre" de 7,35 mm (au réel +/- 7,60 mm à fond de rayures) avait été déterminé pour pouvoir reforer des canons de 6,5mm On peut ainsi trouver des armes 91/38 dont le boitier porte une date antérieure à 1914 !
La Cartouche de 7,35x52 Carcano mle 38
Juste un mot , car le sujet est trop vaste et la pagaille caractéristique des diverses munitions italiennes l'est encore plus.
Cette cartouche serait née de l'expérience du conflit éthiopien (1935/36) du fait que la 6,5 mm Carcano se serait révélée comme manquant de puissance d'arrêt pour stopper les charges des féroces guerriers abyssins particulièrement "coriaces" et qui outre leurs sagaies utilisaient des Fusils "Gras" Mle 1874 11mm qui ,eux, n'avaient aucuns problèmes de puissance d'arrêt .
Certains avancent également le fait que de nombreuses armes courtes Carcano 6,5 mm avaient été obtenues ; en 1915/18 ou après ( Mousquetons 1891/24) par "tronçonnage" de fusils 1891 long .
Seul petit problème les Carcanos 1891 font partie des rares armes à avoir un canon à rayures progressives celles ci se mettant à tourner de plus en plus rapidement vers la bouche . Vous devinez le résultat lorsque l'on coupe un canon de 80 cm à 45 cm ...
La composition de la balle de 7,35 mm qui comporte un insert d'aluminium vers la pointe qui reporte le centre de gravité de la balle assez légère favorise également le basculage à l'impact (comme l'on fait les anglais au début du XX eme siecle avec la balle MarK VII
Vous dites que la cartouche n'était pas une réussite , les italiens y voient une tentative de création d'une "munition intermédiaire" permettant la création d'une arme lègère avec un recul et un souffle raisonnable pour les distances normales du "tir-à-tuer" ,soit 400 m et d'éviter ainsi les calibres inutilement surpuissants permettant des portées théoriques fabuleuses ...mais hors de portée du tireur moyen. Le cran de mire fixe reflète clairement cette "philosophie" les tirs au delà de 400 m étant dévolus aux mitrailleuses FIAT 35 et Breda 37 en 8x59 mm .
Excusez moi si certains aspects ont déjà été traités je n'ai pas encore tout lu ,je vous mets en lien un site italien consacré aux différentes munitions italiennes de 39/45 qui vous permettra de vous faire une idée
http://www.worldwar.it/sito/munizioni/italiane
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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  Invité le Jeu 06 Mai 2010, 15:48

Cogito Ekaergos sum! :bravo:

L'esprit souffle!

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  Invité le Jeu 06 Mai 2010, 16:01

J 'ai déjà lu ça kèkpart...

Le dernier Goncourt,sans doute...?

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Jeu 06 Mai 2010, 20:45



Merci à Ekaergos qui complète ce sujet et qui en profite pour corriger quelques petites erreurs de ma part.

:bravo:

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  EKAERGOS le Jeu 06 Mai 2010, 23:20

Bonsoir et merci à toi surtout d'avoir lancé un sujet particulièrement méconnu.
Les informations sont rares ,souvent contradictoires et même erronées ;pour ce qui est des sources anglo-saxonnes en particulier ;donc il n'y a pas de honte pour nous simples amateurs à avoir du mal à y voir clair
A titre d'exemple je citerai deux problèmes qui restent assez flous ; même dans les sources italiennes :

- Quand les italiens prennent ils la décision d'abandonner le 7,35 mm ? En Septembre 1939 lors du déclenchement de la Guerre ? Plus tard comme semble l'indiquer l'envoi à la Finlande fin 39 (?) des 94 000 et quelques fusils 38 ? Mais dans ce cas comment expliquer que selon des sources italiennes des armes en 7,35 mm aient pu être construites ,quoiqu'en nombre décroissant tout au long de l'année 1940 ?*
Celà signifierait il que l'Italie qui rentre en guerre le 10 Juin 40 ne va pratiquement pas fabriquer d'armes en 6,5 mm avant 1941 ? (Fusil 41 et armes 91/38 )

- La participation des armes en 7,35 mm aux combats ? On voit sur certaines photos de la "1ere Bataille des Alpes" (10 au 25 Juin 1940) des fusils courts mle 38. S'agit il de photos antérieures montrant les premières dotations ou bien devant la pénurie d'armes les unités qui en avaient été dotées les ont elles conservé ? La décision d'entrée en guerre ayant été assez "précipitée" et "imposée" par le Duce à son armée.
La seule manière de le savoir sera la découverte de "douilles" de 7,35 mm dans les Alpes mais d'ici là ...

Pour ce qui est de l'utilisation actuelle je me souviens d'avoir lu dans une revue américaine ("Gun Digest " ?) un article ou un tireur US tirait avec un fusil 38 (surement un surplus finlandais) avec des munitions refaites à partir de "douilles" de 6,5x54 Mannlicher-Schoenauer au collet évasé et raccourci pour accueillir un projectile de plomb coulé dans un moule que Lyman fabriquait exprès pour ce calibre.
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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  guillaurore le Jeu 04 Nov 2010, 17:13

vu la baio a ciney a 50 euros ,pas tilté Shocked
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Message  HELIX le Jeu 04 Nov 2010, 17:30

guillaurore a écrit:vu la baio a ciney a 50 euros ,pas tilté Shocked



pale Dommage

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  guillaurore le Jeu 04 Nov 2010, 17:53

quand meme Crying or Very sad
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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Dim 11 Déc 2011, 14:48



cheers

J'ai enfin trouvé mon M38 en cal 7,35 mm.
Photos dès que j'ai reçu l'arme et qu'elle ait été nettoyée.

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Dim 02 Déc 2012, 16:38



Comme promis voici les photos de mon exemplaire en 7,35.
L'arme datée de 1939 a été fabriquée par la Fabbrica d'Armi di Terni.

   











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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  Invité le Dim 02 Déc 2012, 16:49

Je suis bête ou quoi : y a t-il une hausse ? Je n'en vois pas, enfin pas de hausse réglable en hauteur pour être précis. scratch
Sans quoi le bois est bien marqué par l'histoire pas il à de beaux macarons.

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  HELIX le Dim 02 Déc 2012, 16:59



Hausse de combat fixe.

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Re: FUCILE MODELLO 91/38

Message  Invité le Dim 02 Déc 2012, 17:35

Je m'en doutais un peu. Merci de ta réponse. Ca doit pas toujours être simple de corriger son tir selon la "dite" distance. salut

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