Rechargement 8x57 JS Reduit

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Message  Dirty Larry le Lun 06 Mar 2017, 12:05

Attention à la sémantique : les balles PRVI 196 grs sont bien en plomb chemisé (FMJ) et destinées au tir "pleine charge" ; elles sont à proscrire pour les charges de tir réduit en A0 où il faut utiliser des balles bien plus "molles", en plomb coulé ou en plomb cuivré par électrolyse comme les Hn Cu, qui se comportent comme des balles plomb "tout court". 

Une charge de tir réduit en poudre très vive type A0 + une balle de type FMJ qui nécessite un effort de forcement important doit générer un gros pic de pression au moment de la prise de rayures, perso je n'essaierai pas !

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Message  MikeDundee le Lun 06 Mar 2017, 12:18

Dirty Larry a écrit:Attention à la sémantique : les balles PRVI 196 grs sont bien en plomb chemisé (FMJ) et destinées au tir "pleine charge" ; elles sont à proscrire pour les charges de tir réduit en A0 où il faut utiliser des balles bien plus "molles", en plomb coulé ou en plomb cuivré par électrolyse comme les Hn Cu, qui se comportent comme des balles plomb "tout court". 

Une charge de tir réduit en poudre très vive type A0 + une balle de type FMJ qui nécessite un effort de forcement important doit générer un gros pic de pression au moment de la prise de rayures, perso je n'essaierai pas !


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Message  Jean_Pierre le Lun 06 Mar 2017, 12:31

Verchère a écrit:Oui tu as raison : j'ai posté trop vite ; j'ai oublié d'écrire que la douille utilisée serait sacrifiée en donnant un trait de scie dans le culot ainsi l'ogive reculerait dans le collet quasiment sans résistance. Par sécurité rien n'empêche de retirer un mm de plus à la longueur totale?

Jean_Pierre a écrit:... plutôt que d'utiliser une baguette, pourquoi ne pas chambrer une douille qui est prête à être rechargée mais non encore amorcée, et introduire une ogive dans la collet mais à peine engagée : juste de quoi la tenir dans la douille le temps de chambrer celle-ci. ...


Souvent, la balle ainsi poussée "à l'aveugle" s'engage partiellement dans les rayures, ôtant toute valeur à la mesure.
La solution la plus sûre est de recharger (sans poudre) une cartouche assurément trop longue (à l'extraction on voit les traces de rayures sur la balle ... qui reste même parfois coincée). Puis une autre un poil plus courte, etc., tant qu'on discerne (à la loupe) la trace de l'amorce des rayures.  La première balle ne portant aucune marque donne la LHT maxi avec cette balle ; à laquelle on devra encore retrancher un certain vol libre (5 mm c'est beaucoup, mais courant en armes militaires ; en dessous de 1 mm c'est peu, et demande quelque précaution).
Les balles ainsi légèrement abîmées peuvent être tirées correctement plus tard, mais l'ensemble de cette procédure est tout de même bien fastidieux...



Victor59 a écrit:... Après que ce soit avec de la poudre vive ou lente, le risque de double dose est identique et les conséquences pareilles ...


En poudre lente, y-a généralement pas la place de mettre une double charge.
Ni même une surcharge de 20%...
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Message  gégé95 le Lun 06 Mar 2017, 14:17

Tout à fait d'accord avec vous deux, c'est d'ailleurs pour cela que je proposais d'associer les balles cuivrées HN avec de la A0.

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Message  Victor59 le Lun 06 Mar 2017, 14:32

Effectivement, je n'avais pas connaissance de balles cuivrées chez Partizan, j'ai donc vérifié et il s'agit de balle chemisé cuivre donc non compatible avec mon stand et le tir réduit 

J'ai un ami de la Meuse qui fait actuellement des tests avec des balle H&N et de la poudre N110 
Il va me tenir au courant des résultats

La A0 est utilisé par pas mal de personnes ici et ailleurs, donc je suppose que c'est ce qu'il y a de mieux pour le tir réduit
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Message  Pocomas le Lun 06 Mar 2017, 18:57

Effectivement, Balles HN Plomb cuivrées + A0 cela donne d'excellents résultats, il y a des tas de messages qui le confirment , sur le forum.
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Message  Verchère le Mer 08 Mar 2017, 02:10

Jean_Pierre a écrit:Oui tu as raison : j'ai posté trop vite ; j'ai oublié d'écrire que la douille utilisée serait sacrifiée en donnant un trait de scie dans le culot ainsi l'ogive reculerait dans le collet quasiment sans résistance. Par sécurité rien n'empêche de retirer un mm de plus à la longueur totale?
J'ai fait ça aussi, mais quand on a un cône de prise de rayures très long (comme les 8x51R Lebel) il faut un collet très peu tendu sinon la balle coince dans les rayures. On risque alors de l'enfoncer en mettant la baguette par la bouche, ou de la perdre en extrayant (si on voulait mesurer la LHT directement sur la cartouche).
Et même si l'incident ne se produit pas, on risque d'avoir un doute, qui oblige à recommencer...

Alors qu'en poussant par l'AR avec une baguette courte, aucune préparation n'est nécessaire et l'on "sent" parfaitement ce qu'on fait.
Je concéderai cependant que la balle n'est pas bien guidée en ligne, et peut se caler un peu de travers sur les rayures, faussant un poil la mesure : il faudrait une douille à collet fendu (TRES lâche), forée d'un gros trou au culot pour y passer la baguette.

Retirer un millimètre à la LHT, pour être sûr ... si on positionne vers 5 à 10 mm des rayures, admettons. Mais si l'on veut se mettre à quelques dixièmes**, il n'y a d'autre choix que de mesurer avec la plus grande précision possible.

** c'est souvent impossible avec les armes militaires, qui ont un léger free-bore. Sauf les fusils suisses, dont les rayures débutent très tôt (il faut faire attention).

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Message  Victor59 le Sam 01 Avr 2017, 12:34

Salut les amis 

J'ai acheter tout le nécessaire pour le rechargement 

J'ai donc pris :

JO Lee 8x57 
Amorceur pour presse Lee 
L'expandeur Lee pour évaser les collets 
Lee Quick trim case pour mettre tous les étuis a la même longueur, ainsi que l'outil adapté au calibre 
Balance tomopol s-50

Balle H&N RN 190gr 
Poudre A0
Etuis SB 
Amorce CCI 200

J'ai fais 5 munitions avec la première charge de mon palier, c'est a dire 0,76 grammes de A0, que j'augmenterais de 0.02 grammes tous les 5 munitions

Longueur totale de la munition 75 mm
Pas de sertissage 

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Message  Pocomas le Sam 01 Avr 2017, 14:44

Jolie cartouche !

Sachant que les charges les plus souvent recommandées sont autour de 0.9 gramme de A0 , je trouve que tu démarres ton escalier un peu bas surtout avec des marches de seulement 0.02 grammes.

Cela risque de te faire gaspiller du temps et des balles... mais si tu as du temps et des balles, why not ?
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Message  Victor59 le Lun 03 Avr 2017, 14:27

Salut Pocomas et tous les autres 

Etant donner qu'il s'agit de mes premiers rechargement, je préfère suivre un l'escalier déjà utilisé par un tireur

J'avais lu sur le forum corsicarms, un sujet ou un tireur avait poster son escalier avec des photos des résultats en cible, avec les mêmes balles et la même poudre, par mesure de sécurité je le suis 
On verra se que ça donne, et vu le prix que coute une munition en tir réduit, je pense que je peux me permettre d'en tirer 10 voir 15 qui ne serviront peut-être a pas grand chose

Par contre j'ai fais une erreur dans mon autre message, je vais bien monter de 0.03 toutes les 5 munitions :)

J'ai une question a poser pour les personnes utilisant le Quick trim de chez Lee pour leurs étui en 8x57. Je m'explique, j'ai l'outil Quick trim die en 8x57 et mon collet de passer pas dans le trou que l'outil avait, du coup la fraise ne toucher pas l'etui, j'ai du réusiner  l'outil par le coté supérieur sur 2 ou 3 mm pour que mon collet passe dans le trou et entre en contact avec la fraise du Quick trim 
Est-ce que certain on eu le même soucis ?

Un petit schema:

J'ai du usiner la partie rouge pour agrandir le diamètre du trou et ainsi laisser le passage nécessaire au collet, mes étuis sont bien évidement des 8x57 et l'outil également 

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 Sans_t12

Merci a vous et bon après-midi 
Victor


Dernière édition par Victor59 le Lun 03 Avr 2017, 14:36, édité 1 fois
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Message  yaya1er le Lun 03 Avr 2017, 14:33

Je n'évase jamais le collet avec les H&N.
Que le collet soit chanfreiné ou non, sur 2000 balles, aucune n'a fait de copeau au siégeage. Cela en 7,5x55, 6,5x55 et 303 British.
Au pire, le cuivre est rayé superficiellement.

------------------------

21 mars 2017. L'injustice a encore frappé... Cette incarnation de l'honnêteté intellectuelle a dû démissionner.
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Message  Victor59 le Lun 03 Avr 2017, 14:44

Salut Yaya1er

J'ai pris l'outil pour évaser dans le doute puisque j'avais effectivement peur de faire des copeaux :/

J'essayerais d'un faire sans évaser le collet, mais l'évasement que je met est vraiment léger, juste assez pour que la balle tienne droite et ne frotte pas sur le bord de collet, j'arrive facilement a rabattre ce léger évasement grâce a l'outil de sertissage, régler au poil pour que celui ci ne sertisse pas et resserre le collet

Je te tiens au courant pour les essais sans :)
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Message  MikeDundee le Lun 03 Avr 2017, 17:25

yaya1er a écrit:Je n'évase jamais le collet avec les H&N.
Que le collet soit chanfreiné ou non, sur 2000 balles, aucune n'a fait de copeau au siégeage. Cela en 7,5x55, 6,5x55 et 303 British.
Au pire, le cuivre est rayé superficiellement.


Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 671531  Moi non plus pas d'évasement.......... salut
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Message  Pocomas le Lun 03 Avr 2017, 22:34

Très léger évasement pour moi car j'ai eu fait des copeaux sur les HN en 30.06.
J'opère juste avant le positionnement de la balle avec l'outil universel de Lee (encore un outil génial) et après l'opération au quick-trim.

1 Recalibrage de collet
2 Quick -trim si nécessaire, c'est à dire très rarement et normalement la douille doit passer sans besoin d'usinage.
3 évasement léger
4 enfoncement de la balle ( après avoir mis la poudre, oui... et même une amorce... drunken )
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Message  Verchère le Mar 04 Avr 2017, 03:29

La nécessité, ou pas, d'évaser légèrement pour que les balles fragiles rentrent sans dégât, peut beaucoup dépendre de la cote exacte de l'expandeur.
Or il règne à ce niveau une joyeuse pagaille : le sous-calibrage de l'expandeur par rapport au Ø de balle standard peut varier du simple au double, selon l'origine du JO ! Par ailleurs les manuels de rechargement sérieux recommandent d'utiliser pour les balles plomb un expandeur plus large que pour les blindées ; mais il n'y a pas grand monde qui s'en soucie...

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Message  tarzan le Jeu 21 Déc 2017, 18:01

Victor59 a écrit:Salut Pocomas et tous les autres 

Etant donner qu'il s'agit de mes premiers rechargement, je préfère suivre un l'escalier déjà utilisé par un tireur

J'avais lu sur le forum corsicarms, un sujet ou un tireur avait poster son escalier avec des photos des résultats en cible, avec les mêmes balles et la même poudre, par mesure de sécurité je le suis 
On verra se que ça donne, et vu le prix que coute une munition en tir réduit, je pense que je peux me permettre d'en tirer 10 voir 15 qui ne serviront peut-être a pas grand chose

Par contre j'ai fais une erreur dans mon autre message, je vais bien monter de 0.03 toutes les 5 munitions :)

J'ai une question a poser pour les personnes utilisant le Quick trim de chez Lee pour leurs étui en 8x57. Je m'explique, j'ai l'outil Quick trim die en 8x57 et mon collet de passer pas dans le trou que l'outil avait, du coup la fraise ne toucher pas l'etui, j'ai du réusiner  l'outil par le coté supérieur sur 2 ou 3 mm pour que mon collet passe dans le trou et entre en contact avec la fraise du Quick trim 
Est-ce que certain on eu le même soucis ?

Un petit schema:

J'ai du usiner la partie rouge pour agrandir le diamètre du trou et ainsi laisser le passage nécessaire au collet, mes étuis sont bien évidement des 8x57 et l'outil également 

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Merci a vous et bon après-midi 
Victor
j'ai le meme et aucun soucis. par contre je trouve qu'il remet les etuis un peu trop court. j'ai pas les côtes en tête, mais par rapport au CIP, on a une belle marge. tellement qu'avec mes balles PPU match, la gorge de sertissage dépasse de l'etui. Heureusement que je ne serti pas
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Message  Verchère le Jeu 21 Déc 2017, 19:09

La longueur d'étui et la LHT des tables CIP sont théoriquement des MAXI à ne pas dépasser.

Et si l'on veut être certain d'être inférieur au maxi, la seule solution est d'être ... inférieur au maxi.
Les appareils de recoupe d'étui sont généralement notablement plus courts, pour permettre un bon nombre de tirs sans recouper. Si on veut peaufiner, on se bricole un montage adéquat...

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Message  tarzan le Jeu 21 Déc 2017, 19:21

faudrait se faire une petite une petite rondelle en titane. ou l'inox suffirait?
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Message  Viet le Lun 11 Juin 2018, 13:01

Bonjour,

Après une longue absence sur le forum je rebondis sur ce sujet pour vous faire part de mes dernières observations sur le rechargement réduit et plus précisément ce lui du 8 mm Mauser. Pour ma part, mon K98 est chambré en 8*60 mais la procédure de rechargement est strictement la même que pour le 8*57 longueur de l'étui mise à part.

Commençons donc par le commencement. Il y a cinq ans maintenant, pris par l'engouement de la libération des calibres militaires je me suis offert un joli Momo de 1942. J'ai bien vite acheté des étuis et des projectiles afin de faire parler la poudre. Mes premières impressions malgré le bonheur de posséder un Mauser furent décevantes. D'une part la visée ouverte combinée à la faiblesse de mes yeux était très inconfortable. D'autre part les "caresses" répétées de la plaque de couche en acier sur mon épaule ne m'enchantaient qu'assez peu. Celui qui a déjà tiré au 8*57 ou au 8*60 avec des cartouches normalement chargées sait de quoi je parle.
Et nombre de tireurs ont revendu leurs Mausers pour cette raison.

Momo est donc resté au coffre pendant près de quatre ans sans avoir la joie d'aller faire un tour au stand.

Puis, par soucis de confort, d'économie mais aussi parce que le challenge qui consiste à obtenir de bons résultats avec peu de moyens je me suis intéressé aux rechargements réduits. A l'heure actuelle je travaille sur trois calibres distincts : le 6.5*55 SE, le 80*60 IS et le 7.5*55 SWISS.

Ma démarche récente concerne le 8*60 IS. Afin de régler les différents soucis que me posaient Momo j'ai opté pour les solutions suivantes :

1_ J'ai monté sur ma crosse un sabot en caoutchouc de Mas 36 ce qui me permet de conserver la couleur naturelle de mon épaule.
2_ J'ai équipé Momo d'une lunette, moderne il est vrai, avec un montage pas d'origine me direz vous, mais je vous assure que c'est efficace.
3_ Récemment équipé du logiciel QuickLoad j'ai étudié un rechargement "aux petits oignons".

Le montage lunette est peux onéreux (puisque pas d'origine) et ne nécessite qu'une petite modification du fut de l'arme.
Juste un petit fraisage du bois sous le canon comme l'indique cette photo :

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 00210

Ensuite on monte une bague sur le canon de l'arme

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 00310

Puis on remonte l'ensemble dans le fut et un rail vient se visser sur la bague

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 00610

L'ensemble une fois fini

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 00910

Passons maintenant au rechargement à proprement parler.
QuickLoad est un logiciel qui permet de simuler un rechargement à l'aide de plusieurs paramètres :

Le calibre à recharger.
La marque et le type de poudre utilisé.
La marque et le type de balle utilisé.
La longueur du canon de l'arme choisie.
La longueur hors tout de la cartouche et l'enfoncement de la balle.

Pour ma part le calibre utilisé est le 8*60 IS
La poudre choisie est la Reload Swiss RS20
Les balles sont de H&N RN 190 grains en plomb électro cuivré
Le canon du Momo mesure 600 mm de long
Et la longueur de la cartouche est à déterminer.

Pour la LHT (longueur hors tout maximale) j'ai opté pour la méthode suivante :
1_Je prends un étui neuf du calibre (non amorcé) et j'y siège une balle FMJ le plus profond possible.
2_J'éjecte cette balle au marteau à inertie une première fois puis je répète l'opération deux ou trois fois afin de "décalibrer" le collet de l'étui.
Ainsi, ma balle H&N pourra entrer en forçant légèrement dans le collet.
3_Je positionne donc une balle dans le collet de l'étui avec très peu d'enfoncement. Je mesure la longueur hors tout de cette cartouche au pied à coulisse.
4_Je chambre délicatement ma cartouche (non amorcée) dans mon arme puis je verrouille toujours délicatement la culasse.
5_Je déverrouille ma culasse (toujours délicatement) et je récupère la cartouche en évitant surtout qu'elle aille voler dans l'atelier.
6_J'effectue une première mesure de la longueur hors tout de la cartouche obtenue (qui est à comparer avec celle mesurée avant chambrage).
7_Je re-décharge ma cartouche de sa balle et je recommence l'opération à partir de l'étape 3.

En général deux passages suffisent à déterminer la bonne longueur maximale (c'est à dire au contact des rayures).
Je note au feutre indélébile cette longueur sur l'étui ainsi que le nom de l'arme à laquelle elle fait référence puis je la stocke dans la boîte de balles ad hoc.

Je reviens donc à mon logiciel :

Je renseigne dans ma fiche tous les paramètres cités précédemment.
Au passage je note que dans la base de données des balles H&N il est indiqué la vitesse maximale admise par le projectile (très intéressant...).

La partie cartouche

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 Cartou10

La partie charge

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 Charge10

Les résultats

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 Result10

L'escalier (dont on peu ajuster la valeur de l'incrément)

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 Escali10

Vous l'aurez constaté, en ajustant finement les paramètres de mon rechargement qui sont (rappel):

La marque et le type de poudre utilisé.
La marque et le type de balle utilisé.
La longueur du canon de l'arme choisie.
La longueur hors tout de la cartouche et l'enfoncement de la balle.

On peut ensuite ajuster la charge en respectant à + ou moins quelques mètres ou quelques pieds près la valeur de la vitesse maximale admise par le projectile.

Et pour vous convaincre voici les résultats en cible à 50 mètres pour les premiers essais.

Premiers tirs avec une ancienne lunette Lyman 4*32
Le 8 est un coup de doigt. Mais en m'appliquant ...

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 20180610

Deuxième série d'essai après le changement de la lunette pour une Sightron 4*12*40
Le réglage de la lunette, encore une fois, le départ est délicat à cause d'une détente militaire assez lourde.
Et malgré une charge réduite, le recul reste bien supérieur à celui d'une 22LR !!!

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 1ere_s10

Une série test de précision et de groupement en prenant le temps de bien maitriser le départ.
Tir de 4 coups au centre et 4 coups centrés verticalement et alignés sur la jointure de la zone du 7 et du 6 à droite.

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 3eme_s10

Et pour finir, quelques impacts réalisés avec des cartouches rechargées avec 3.14 grammes de SP11 et des balles Speer de 150 grains.
Juste pour vérifier la cohérence du groupement. Par contre là, le Momo est plus virulent. Heureusement le sabot en caoutchouc amortit bien le recul.
Point visé : centre de la C50

Rechargement 8x57 JS Reduit - Page 2 4eme_s10

Voilà, mes essais ne sont pas finis mais déjà, je suis assez satisfait de ma recette. Il me faut maintenant voir ce que cela pourrait donner à 100 mètres et faire une série de mesures de vitesses avec le LabRadar de mon club, les premiers essais ne m'ayant pas permis de récupérer de valeurs sans doute parce que la sensibilité de l'appareil était réglée trop bas.

A suivre, le 6.5*55 SE et le 7.5*55 Swiss.

Et si vous avez des questions ...

Bonne journée.

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Message  Pocomas le Lun 11 Juin 2018, 14:07

Merci pour le reportage très détaillé !

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, tu as gardé la charge de 13.89 grains/0.90 gramme qui te donnent une vitesse de 471 m/s pour tes essais à 50 m ?

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Message  Viet le Lun 11 Juin 2018, 14:56

Bonjour Pocomas,

En fait, j'avais testé un mini escalier entre 0.90 et 0.99 grammes de RS20.
Je suis resté sur 0.96 grammes pour la série.
Cette dose me donne les résultats visibles en cible.
Mais je pourrais pousser mes investigations plus loin en testant des séries plus longues pour chaque charge.
Je doute que les écarts en cible soient vraiment différents car sur ce type de rechargement la valeur de l'incrément me semble moins influer sur le précision.

Je dois aussi préciser que je n'ajoute pas de bourre dans les étuis.
Mes prochains test porteront sur la distance de tir qui passera à 100 mètres mais je pense que la balle perdra en stabilité.
C'est à voir car avec des balles lourdes je peux aussi me tromper.

Je veux aussi tester (et là je vais en faire hurler quelques uns ...) un amorçage Magnum.
Je pense que vu la faible quantité de poudre contenue dans l'étui (qui est de grand volume) une amorce plus "chaude" peut favoriser la combustion.
Coté pression je ne crois pas que l'effet soit critique du fait de la faible charge et de la nature du projectile.
Le plomb (lorsqu'il est correctement calibré) force moins les rayures qu'une balle chemisée et la charge engendre une pression bien moins élevée que pour un chargement standard par rapport à la pression d'épreuve de la chambre (1609 bars vs 4050 bars maxi).
Cet essai a pour but de vérifier si la poudre se consume complètement avant la sortie de la balle de la bouche du canon.
L'état des collets devrait être un bon indicateur.

Mais déjà, je reprends beaucoup de plaisir à ressortir mon Mauser et à tirer de façon "économique" même si ce n'est qu'à 50 mètres.
Et ce n'est pas pour autant que j'abandonne les chargements standards plus virils il est vrai, car avec le sabot de crosse cela reste très supportable.

Bonne journée.

Pierre
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Message  yaya1er le Lun 11 Juin 2018, 16:04

Ca faisait une paye Pierre!

Bien content de te lire à nouveau  salut

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Message  Pocomas le Lun 11 Juin 2018, 16:31

Ce genre de tir est effectivement très agréable. A 100m j'ai d'excellents résultats en condition TAR avec du 30.06. J'ai plus de difficultés avec le 303 B, je tâtonne encore...

Une charge qui groupe bien à 50m ne devrait pas te décevoir à 100m mais rien ne remplace le test face à la cible. Les messages postés par Bx19gt le prouvent.
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Message  romeo33 le Lun 11 Juin 2018, 16:39

Pas de probleme pour expedier des h&n a 100 ou meme 200m si tu as la bonne charge de poudre. La vitesse ideale se situe autour de 450ms pour ce que j'ai pu observer en 30-30 et 308w. L'erreur a ne pas cometre est de trop d'augmenter la charge de poudre car meme s'il n'y a pas de sognes de surpression, on depasse la vitesse admissible par l'ogive et on perd en stabilite/precision.
Je recharge en A0 pour un mauser en 308 et voici mon dernier carton a 100m sur c50 (un peu a l'arrache avant e partir) donc pas d'inquietude a avoir, vas y et fais toi plaisir.

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Message  Pocomas le Lun 11 Juin 2018, 16:41

Très beau carton, Romeo33 ! Comment se faire plaisir sans soucis cheers
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