quelle baionnette pour rolling block 1915

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question quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  julio62 le Dim 19 Fév 2017, 19:25

avec Voxan nous nous sommes posé la question concernant la baïonnette des RB Rémingtons de 1915 achetés pour l'armée française

quelle longueur de lame 21 ou 40 cm

matricule forcément " J xxxx " ou sans matricule

marquage de lame spécifique au contrat français ?







pouvez vous éclairer notre lanterne
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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  oxi81 le Dim 19 Fév 2017, 20:58

Normalement, c'est la longue la bonne.

La courte, c'était le modèle mexicain 1899, parait-il livré avec le premier lot de Remington français en 7mm Mauser.
A voir, mais quoi qu'il en soit, pour le RB en 8mm Lebel, c'est la longue baïo la bonne.
Pas de marquage particulier, mais matriculée. Et je crois que tu as raison, matriculée en J.

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François 


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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  voxan le Lun 20 Fév 2017, 08:57

alors à quel RB / contrat correspondrait cette baio non matriculée mais qui se monte sur le RB en 8 mm Question



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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  oxi81 le Lun 20 Fév 2017, 10:41

Ce modèle de baïonnette Remington n'a pas été règlementaire qu'en France.
Cet exemplaire vient peut être d'un autre contrat, le RB ayant été adopté par des dizaines de pays.

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  voxan le Lun 20 Fév 2017, 11:24

alors appel aux possesseurs de l'ABC des baïonnettes study , quels pays possibles pour cette baïonnette de RB en petit calibre PSF Question
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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Pâtre le Lun 20 Fév 2017, 13:12

salut

Avec l'indication de la longueur totale de la baïo, & éventuellement du diamètre intérieur de la douille, je veux bien m'y coller...
study



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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  voxan le Lun 20 Fév 2017, 16:55

Alors :

-longueur totale de la baïo 51.8cm
-longueur de la lame 40.5cm
-diamètre intérieur de la douille 15mm


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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Pâtre le Lun 20 Fév 2017, 18:54

salut
Alors, avec la longueur totale, j'ai trouvé ça:

ABC N893
Type :Modèle 1914
Dimensions:
Longueur totale : 520mm
Longueur lame : 405mm
Largeur : 26,6mm
épaisseur : 5,8mm
Diam. douille : 15mm
Fourreau : 430/527mm


Description:
Poignée : plaquettes en boi, maintenues par deux rivets d'acier.
Lame : le coté gauche porte, dans la gouttière, le marquage "REMINGTON ARMS CO. ILION. NY", en une ligne.
Fourreau : en acier, bronzé. Le porte fourreau est attenant.

Remarques:
Commande de la France a Remington, au début de la guerre de 14-18.
Il existe des exemplaires dont le marquage est complété par les initiales "U.S.A."
Il existe des exemplaires dont le marquage est : "REMINGTON ARMS-UNION METALLICS CTG C°.REM WORKS. ILION. N.Y. U.S.A.", en une ligne.

Certains exemplaires portent, sur la croisière, un marquage composé d'un lettre, suivie d'un N° de série. A la manière des modèles Gras, Lebel, Chassepot. Ces exemplaires sont rares.


Il n'est pas fait mention d'adoption de ce modèle par d'autres pays que la France. (Commande spécifique Question )

Je n'ai pas trouvé de modèles similaires, alentour.
Le modèle le plus approchant est la baïo Mexicaine modèle 1899, pour fusil Rolling Block en cal. 7mm

ABC N230/231
Type :Modèle 1899
Dimensions:
Longueur totale : 324mm
Longueur lame : 209mm
Largeur : 26,3mm
épaisseur : 6mm
Diam. douille : 15mm
Fourreau : 230mm



De même que pour le modèle Français, le coté gauche de la lame porte, dans la gouttière, le marquage "REMINGTON ARMS CO. ILION. N.Y.", en une ligne.
Ou encore : "REMINGTON ARMS C° ILION. N.Y. U.S.A."

Vous noterez que, deux volumes de l'ABC de JP Vial sur les genoux, je n'apporte guère plus que Mr oxi81, de tête! tongue


Autrement dit:
La baïo présenté est un modèle 14, pour fusil Rolling Block en 8mm Lebel.
Il existe un modèle proche, plus court, pour un fusil Rolling Block Mexicain en 7mm.

Je n'ai pas trouvé d'autre modèles. Mais c'est peut être faute de ne pas savoir ou chercher...
...& je gage que si oxi81, ou feder, s'y penchent sérieusement, on en saura plus! Wink






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question rep

Message  labrocante37 le Lun 20 Fév 2017, 19:08

salut salut salut à tous et santé

Je possède un Rolling-block en 8 mm Lebel avec sa baÏonnette Longueur totale 520 mm longueur lame 405 mm,Ø de l'alésage 15,2 mm.
Elle est gravée sur une ligne:Remington arms-union métallic C G T .CO..rem.works.ilion.N Y. U.S.A.
Photos à venir

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  voxan le Lun 20 Fév 2017, 19:52

merci Pâtre  .




CQFD ce modèle sans numéro avec le préfixe J est bien Français mais plus courant que celui avec .... donc cette baio peut  convenir à ton fusil Julio62  Wink
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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  hardos68 le Lun 20 Fév 2017, 20:58

Bonjour à tous,
les cotes données correspondent plutôt très bien au fusil 8mm Remington Rolling Block Modèle 1914 (excepté un très léger petit manque en longueur totale de 2mm = acceptable et probablement du à l'usure de la lame).
Pour ce qui est des dimensions ou des marquages de lames possibles, Mr Pâtre à visiblement déjà tout dit, .
Je confirme que concernant ce mdl précis de baios,  la lettre "J" (lorsqu'elle est encore visible, ou présente) précédant le n° de matricule, fait foie à une attribution pour l'armée Françaises  Very Happy. Cependant, certains ouvrages laissent entendre (et j'ai plutôt tendance à penser la même chose), que toutes les baios de ce mdl, n'étaient pas forcément pour autant, toujours matriculés (en période de guerre, il y avait parfois des loupés, par manque de temps), voir même dans l''ABC, ou il y est carrément dit, que les mdl matriculés sont plus rares . De plus, un marquage très léger au départ, avec le temps, ou tout simplement, suivi d' une (ou plusieurs) toilette (s) bien accentué (es), pourrait  également avoir fait disparaître totalement ce marquage. Donc effectivement, difficile d'être absolument certain d'une appartenance à l'armée Française, en l'absence de matricule spécifique à la Française "J XXXXX" pour ce mdl. Ceci dit, pour moi les dimensions correspondent très bien, et tout comme Mr Pâtre, hormis le mdl (court) 1899 Mexicain, je ne trouve pas d'autres pièces pouvant avoir une autre appartenance (excepté l' ABC 893, page 164, concernant le mdl 1915 Russe, assez semblable, mais facilement reconnaissable, puisque pas de quillon (d'origine), diamètre de douille intérieur de 16 mm,  et marqué sous la croisière coté lame, "winchester repeating arms Co").
Je pense donc également,  à un montage sur un RB Français en 8 mm lebel,  .

salut 
Pascal

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Rakamlerouge le Mar 21 Fév 2017, 00:36

Brr !
Laissez tomber un peu l'ABC...
Les baïonnettes pour le Remington n°5 (appellation commerciale) sont de 3 longueurs différentes. Quel que soit le calibre (7 ou 8 mm), le diamètre interne de la douille est identique.
On trouve :
- Une courte (lame de 210 mm) " N° 5 short export",
- Une à lame de 335 mm "The Mexican Model"
- Une à lame longue ( 406 mm)" N°5 Long Export".
Pour le contrat de 1914, la France a voulu une lame longue, d'autre pays avaient préféré une courte appelée à tort Mexicaine chez nous...

planche extraite de " Bayonets of the Remington Cartridge Period" de Jerry Janzen

Le marquage sur la lame avec Union Metallic Ctg etc.  date d'après 1910, donc toutes les baïonnettes du contrat français comportent ce type de marque.
Avant 1910, il y a deux types de marquage "Remington Arms Co., Ilion, N.Y." et "Remington Arms Co., Ilion,N.Y. U.S.A."
Le baïonnettes longues sans numéro sur la croisière n'ont pas fait parti du contrat français, ce sont sans doute des baïonnettes exportées dans d'autres pays, principalement d'Amérique du Sud ou des invendues.L
Les baïonnette françaises " M 1914" ont reçu le numéro du canon du fusil attribué et enregistré dans la série J majoritairement. Ce numéro est mis par les services de l'armement français, il est différent du numéro de série de Remington.

L’appellation interne à Remington des fusils pour ce contrat était " Model 99 Remington Single Shot Military Rifles, CAL 8 Mm, Supplied to The French Républic".

Le Mexique qui avait commandé 15 000 RRB n°5 en 1897, a utilisé les trois longueurs de lame  ( n'oublions pas que le pays a été en pleine révolutions entre 1910 et 1916 et que toutes ne sont pas issues de contrats gouvernementaux). Les croisières sont très souvent marquées "Republica Mexicana" et RM sur le fourreau pour les troupes de l'Etat. C'est en 1900 qu'ils ont fait faire des lames intermédiaires, dont une partie a été fabriquée en suisse, certaines transformées ensuite pour se monter sur le Mauser.

salut

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Verchère le Mar 21 Fév 2017, 12:21

Rakamlerouge a écrit:... L’appellation interne à Remington des fusils pour ce contrat était " Model 99 Remington Single Shot Military Rifles, CAL 8 Mm, Supplied to The French Républic". ...
C'est ce Model 99 qui pourrait étayer l'argumentation du RB 1915 en D2, car qui mieux que le fabricant est habilité à définir exactement le "système" ? A condition toutefois, que "99" soit bien l'abréviation de "1899"...
L'appellation Mle 1910 n'est relative qu'à un changement de marquage sur la queue de culasse, et fut d'ailleurs inventée à postériori par un revendeur d'armes de surplus.
La dénomination Mle 1915 n'est rien de plus qu'une formulation administrative française.
Du point de vue du système, la seule réelle différence avec le modèle 1897 (sans conteste en D2) est l'éjecteur rotatif breveté en 1902...

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Rakamlerouge le Mar 21 Fév 2017, 18:42

Sur les queues de culasse c'est le millésime de 1901 qui est inscrit.



Les services français de l'artillerie utilisaient  " Fusil Remington de 8 mm à un coup" pour désigner ces armes, je ne sais pas d'où peut venir ce terme de Modèle 1915 No

salut

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Verchère le Mer 22 Fév 2017, 09:46

Oups... Effectivement si l'éjecteur Day apparaît sur le modèle dit 1902, il est breveté fin 1901.

Sur le pseudo-modèle 1910, la modification du marquage ne concerne pas la date du brevet le plus récent, qui reste 1901, mais le libellé de l'entreprise (ajout de "UNION METALLIC CTG. CO.). Il y aurait tout de même une petite modification de l'arme, c'est l'apparition du guidon monté sur bague.
Ceci selon G. Layman, mais faute d'archives Remington détaillées, il faut bien croire quelqu'un...

Pour 1915, c'est peut-être bien pareil : une date modèle fictive, forgée à postériori (les collectionneurs aiment bien classer les objets en modèles, types et sous-types, même si dans la réalité ce n'était pas si nettement catalogué). Il faudrait que je vérifie sur un document d'époque (copie), listant toutes les armes étrangères utilisées pendant la guerre de 14, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus...


Dernière édition par Verchère le Mer 22 Fév 2017, 12:59, édité 1 fois (Raison : Corrigé : "Day", et non "Dey")

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  julio62 le Mer 22 Fév 2017, 10:31

Rakamlerouge a écrit:Brr !
Laissez tomber un peu l'ABC...
Les baïonnettes pour le Remington n°5 (appellation commerciale) sont de 3 longueurs différentes. Quel que soit le calibre (7 ou 8 mm), le diamètre interne de la douille est identique.
On trouve :
- Une courte (lame de 210 mm) " N° 5 short export",
- Une à lame de 335 mm "The Mexican Model"
- Une à lame longue ( 406 mm)" N°5 Long Export".
Pour le contrat de 1914, la France a voulu une lame longue, d'autre pays avaient préféré une courte appelée à tort Mexicaine chez nous...

planche extraite de " Bayonets of the Remington Cartridge Period" de Jerry Janzen

Le marquage sur la lame avec Union Metallic Ctg etc.  date d'après 1910, donc toutes les baïonnettes du contrat français comportent ce type de marque.
Avant 1910, il y a deux types de marquage "Remington Arms Co., Ilion, N.Y." et "Remington Arms Co., Ilion,N.Y. U.S.A."
Le baïonnettes longues sans numéro sur la croisière n'ont pas fait parti du contrat français, ce sont sans doute des baïonnettes exportées dans d'autres pays, principalement d'Amérique du Sud ou des invendues.L
Les baïonnette françaises " M 1914" ont reçu le numéro du canon du fusil attribué et enregistré dans la série J majoritairement. Ce numéro est mis par les services de l'armement français, il est différent du numéro de série de Remington.

L’appellation interne à Remington des fusils pour ce contrat était " Model 99 Remington Single Shot Military Rifles, CAL 8 Mm, Supplied to The French Républic".

Le Mexique qui avait commandé 15 000 RRB n°5 en 1897, a utilisé les trois longueurs de lame  ( n'oublions pas que le pays a été en pleine révolutions entre 1910 et 1916 et que toutes ne sont pas issues de contrats gouvernementaux). Les croisières sont très souvent marquées "Republica Mexicana" et RM sur le fourreau pour les troupes de l'Etat. C'est en 1900 qu'ils ont fait faire des lames intermédiaires, dont une partie a été fabriquée en suisse, certaines transformées ensuite pour se monter sur le Mauser.


merci pour ce complément d'info
on arrive à faire ce tri dans tout cela

Huon semble justifier l’appellation 1915 car les armes seraient "arrivées en France en 1915"
mais là aussi est ce officiel  ??? comme pour le nombre d'arme lui cite 75 000 mais on trouverai des armes matriculées avec des chiffres supérieurs et d'autres citent une commande de 100 000 ?
ou est la vérité
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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Rakamlerouge le Mer 22 Fév 2017, 11:12

Bonjour,
Le contrat pour la fourniture de 100 000 RRB n°5 dans le calibre 8mmx 51 à balle D fut signé le 19 novembre 1914 avec Remington Arms-Union Metallic. La mise en fabrication débute le 24 novembre.
Malheureusement la forme bouteille de la douille de notre munition nationale posa quelques problèmes aux gens de chez Remington qui pensaient pouvoir plus rapidement adapter l'outillage et les premières livraisons ne purent se faire que le 2 mars 1915.
Les chiffres de la maison Remington indiquent 45 611 fusils livrés cette année là, 54 413 en 1916 et un reliquat de 267 armes en 1917, soit un total de 100 291 Rolling-Block chambrés en 8 mm fabriqués.

salut

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  eric38 le Sam 25 Fév 2017, 08:34

bonjour,
j'ai toujours entendu dire que les baïonnettes du contrat français avais le marquage en ¨J¨ mais en plus avec une numérotation a partir de 50 000.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    scratch scratch scratch scratch                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  eric38 le Sam 25 Fév 2017, 08:35

bonjour,
j'ai toujours entendu dire que les baïonnettes du contrat français avaient le marquage en ¨J¨ mais en plus avec une numérotation a partir de 50 000.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    scratch scratch scratch scratch                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Rakamlerouge le Sam 25 Fév 2017, 09:26

Non, la tranche (J pour ces RRB) commence à 1 jusqu'à 100 000, c'est le système réglementaire français qui existe depuis 1866.
Encore une "légende urbaine"...
salut

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  feder504 le Sam 25 Fév 2017, 11:21

  avec Rakam ...

Mais dans le livre "The Guns of Remington", de Howard M. Madaus (1997), ouvrage qui recense les armes de la firme, le modèle du fusil est bien "N° 5 Model 1902".

L'arme est représentée avec sa baïonnette à lame de 16", modèle commandé par la France en 1915.
Madaus donne également le chiffre de 100291 exemplaires livrés.

Sur les fora US, cette baïonnette est toujours évoquée en tant que "French Bayonet" quand elle porte un n° de la série "J".

Ce modèle de baïo pouvant être fourni sur commande, il peut avoir été commandé par qui le voulait, avec ou sans n°, le client est roi ...

A+

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  Rakamlerouge le Sam 25 Fév 2017, 12:17

Les appellations 1902 et 1910 ne sont pas officielles chez Remington. Seul le Salvador a fait graver " Modelo 1902" sur les armes commandées cette année là par cette république.
salut

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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  julio62 le Sam 25 Fév 2017, 19:26

j'ai vu des rolling blocks avec des matricules différents de J comme celui sur la photo avec double lettre et il me semble un "B" ?




forcement une série de matricule pour une lettre fait 100 000 unités et si la commande a été supérieure à 100 000 quelles lettres a t'on utilisées ?
avait vous connaissance de baïonnette matriculées avec une autre lettre  que J ?


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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  HELIX le Sam 25 Fév 2017, 20:23



Déjà eu l'occasion de la montrer sur le forum . Wink









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question Re: quelle baionnette pour rolling block 1915

Message  julio62 le Sam 25 Fév 2017, 20:30

bel exemplaire
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