Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

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Message  LP le Mer 14 Avr 2010, 19:13

Bonjour,

Les Douilles Gras H&C étant bien mais hors de prix, je viens d'acheter des 348 Winch. Je connais bien entendu la méthode de JP Sedent qui consiste à élargir une première fois le collet avec l'outil RCBS du 8-92 avant passage au recalibreur intérieur Ch4d du Gras.

Problème, je n'ai pas le jeu d'outils du 92 et ne compte pas l'acheter juste pour cela vu le prix (mais j'ai celui du Gras).

Connaissez-vous une autre astuce pour élargir le collet? Il n'est en effet pas possible d'utiliser directement l'outil du Gras ( l'écart est monstrueux).

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Lebel 30 le Mer 14 Avr 2010, 22:09

Bonsoir Luis
Comme tu dis l'écart est monstrueux!!
C'est pour ça que je me suis fabriqué trois outils expender de Ø différent (voir photos) l'un a 9,4 mm l'autre a 10,4 mm et enfin le dernier a 11,4 mm qui se montent sur mon outil CH4D 11x59 gras, en passant les trois l'un derrière l'autre et en y allant molo (surtout ne pas recuire le collet) tu arrive a un bon résultat , pour finir tu passe ton étui dans l'outil recalibreur muni de son expendeur ce qui te fera un étui a peu près potable et prêt a recevoir l'ogive 2005 de JPS ( faire ensuite un fire forming ).
Les outils expendeur ont été fait avec mon petit tour d'établi vraiment tres basic .
Voilà c tout et les étuis durent la nuit des temps .





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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  LP le Jeu 15 Avr 2010, 13:11

Merci Lebel,

je pensais en effet me bricoler quelque chose comme cela. Pour le recuit, je viens d'expérimenter...... la douille a plissé aussi sec Embarassed

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  volontaire 1870 le Jeu 15 Avr 2010, 17:35

Le dernier bulletin des Arquebusiers de France donne une recette par fire-forming direct:
douille amorcée (heureusement) chargée jusqu'au collet de pnF2, une ogive plomb(bien sûr) de .357.
Tir dans le gras, nettoyage de la chambre entre chaque tir à cause des résidus de poudre.

Personnellement je ferais un recuit du collet avant le chargement pour un meilleur gonflement sans casse de la douille.

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  LP le Jeu 15 Avr 2010, 18:49

C'est vrai, le fire-forming direct une autre manière intéressante. Remington 59 que tout le monde connait, vient de m'indiquer qu'il l'utilisait avec une balle de 454 ( ou 457) posée avec un coup de maillet sur l'étui, peut-être pour une meilleure montée en pression ( forcement dans le canon).

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Lebel 30 le Jeu 15 Avr 2010, 18:59

Le reformage par fire-forming est aussi excellent (et un peu plus cher) ,il nécessite obligatoirement le recuit du tiers de l'étui , le nettoyage de la chambre et de l'étui après coup et ma fois je dirais aussi un coup pour rien !
Au fait ton étui qui a plissé a cause du recuit si il n'est pas trop plissé tu peu le déplisser avec un fire forming Very Happy (je t'avais pourtant prévenu)

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  JLH4590 le Jeu 15 Avr 2010, 19:06

le recuit des étuis en laiton s'obtient en
positionnant les douilles dans un plat avec de l'eau sur une hauteur de 2/3 centimetres
chauffer la partie a recuire et une fois rouge basculer la douille dans l'eau

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  LP le Jeu 15 Avr 2010, 19:50

Lebel 30 a écrit:Le reformage par fire-forming est aussi excellent (et un peu plus cher) ,il nécessite obligatoirement le recuit du tiers de l'étui , le nettoyage de la chambre et de l'étui après coup et ma fois je dirais aussi un coup pour rien !
Au fait ton étui qui a plissé a cause du recuit si il n'est pas trop plissé tu peu le déplisser avec un fire forming Very Happy (je t'avais pourtant prévenu)

Eh non, j'avais hélas fait l'essai avant de lire ton post. Et il est plus que plissé, le collet et rentré dans le corps de l'étui geek

Pas grave! c'est pas un H&C à 4 euros pièce!

Par contre, je ne comprends pas le pourquoi du basculement dans l'eau. Ce revient à faire un trempé. Or un recuit, c'est l'inverse. Sur l'acier il faut que le refroidissement soit le plus long possible. Pourquoi le cuivre serait différent?

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Lebel 30 le Jeu 15 Avr 2010, 21:08

C'est comme ça sur le cuivre ,ça n'a rien a voir avec l'acier,il faut obligatoirement le basculer dans l'eau une fois rougi c'est ce qui le rend mou !

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  lolo577 le Ven 16 Avr 2010, 10:12

Lebel 30 a écrit:C'est comme ça sur le cuivre ,ça n'a rien a voir avec l'acier,il faut obligatoirement le basculer dans l'eau une fois rougi c'est ce qui le rend mou !

Tout à fait d'accord, il ne faut pas confondre le recuit qui concerne tous les métaux et la trempe des aciers...

L'état "recuit" est l'état dans lequel le métal est le plus malléable, le plus mou pour faire simple. Lorsque que l'on fabrique une douille par emboutissage, le laiton est déformé de manière importante. Le métal passe alors dans un état que l'on appelle l'état "écroui". Le métal n'est plus malléable et l'on a de grosses difficultés pour le déformer à nouveau lorsque l'on veut faire du reformage. En chauffant à une certaine température, il est possible de "relaxer" les tensions dues à l'écrouissage et le métal repasse alors à l'état "recuit".

Autre exemple : dans les barres droites de tuyau de plomberie en cuivre, le métal est à l'état "écroui". Si le plombier veut réaliser un coude dans un tube, il doit d'abord chauffer le tronçon concerné au rouge avec chalumeau. Le cuivre repasse localement à l'état "recuit" et il est plus facile de cintrer le tube.

On met le culot des douilles dans l'eau de manière à ce que ce culot ne subisse pas le recuit. Le fait de basculer la douille dans l'eau a pour unique objectif de la faire revenir à la température ambiante.

Pour le recuit du laiton, il est inutile d'aller jusqu'au rouge vif ! Le recuit commence à la température de 265 °c ce qui correspond à la couleur "gorge de pigeon".

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Invité le Ven 16 Avr 2010, 11:03

+1.
Le laiton, comme le plomb,ne se trempe pas.

J 'utilise un vieux carreau "Nevada" rempli d 'eau, que je pose sur un plateau rotatif qui servait à faire tourner un jeu de Scrabble.

Je ne chauffe ainsi que le collet et l 'épaulement,puis je bascule l 'étui dans l 'eau.

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Lebel 30 le Ven 16 Avr 2010, 12:51

Merci "lolo 577" pour ces belles précisions que je connaissaient et que je n'ai su expliquer ,il y a eu tellement de réponse plus ou moins bonnes sur le recuit ,et c'est si simple a comprendre et a faire !! Wink

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  LP le Ven 16 Avr 2010, 14:01

lolo577 a écrit:[
On met le culot des douilles dans l'eau de manière à ce que ce culot ne subisse pas le recuit. Le fait de basculer la douille dans l'eau a pour unique objectif de la faire revenir à la température ambiante.

Comme toujours, Laurent nous apporte la précieuse connaissance du spécialiste en métaux :kodamaître:

N'empêche que je retiens que le basculement dans l'eau n'est pas indispensable, le refroidissement brutal qu'il engendre n'intervenant pas dans le processus de recuit

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Invité le Mer 28 Sep 2011, 09:47

Allez, pour le fun, transformation d'une 348 en 11mm werndl:


A gauche une cartouche chargée de 8/348 (pour comparaison), ensuite un étui de 348 puis toutes les étapes de recalibrage, puis tout à droite une 11mm werndl fire-formée, donc après tir.
Aucun recuit, et tout se passe comme sur des roulettes malgré le coté impressionnant de la chose. Sur une bonne cinquantaine d'étuis traités, j'ai du en exploser seulement 2 ou 3, et encore bien souvent c'etait de ma faute, en voulant aller trop vite, pas assez lubrifié, ou autre....
Pour le fire-forming, je ne m'embette pas, je charge tout à fait normalement, avec ma charge normale (toujours PN par contre, je ne tire jamais dans une arme PN avec de la PSF) et ma balle normale.
Les étapes du recalibrage, bah hélas je ne sais plus trop... Mais il me semble que j'ai d'abord élargi le collet avec un outil en 10.4 vetterli (en plusieurs passes comme on voit sur les photos, sinon c'est sur que ça éclate) avant de passer un coup d'outil en 11mm werndl en final. Les douilles ont une sale gueule, le haut du collet n'est plus rectiligne, l'épaulement est décentré, et ça donne une cartouche assez vilaine qui ne chambre parfois pas super top, mais après un tir, tout rentre dans l'ordre, et apres, c'est rechargement quasiment à vie. Wink

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gras et Werndl

Message  dedeparis le Mer 27 Aoû 2014, 12:47

Je signale qu'il y a infiniment plus simple.

Il existe une cartouche suisse dont tous les armuriers allemands du net vendent des étuis RWS neufs et qui est la 10,3X60 R suisse. (compter 38 euros la boîte de 20)

La différence de côtes avec le gras est quasi nulle et un simple léger fire forming suffit, cela devrait marcher pour le Werndl. Bon, moi j'ai essayé et c'est parfait. Cela dit j'ai un stock d'étuis et d'amorces Gévelot de haute époque que j'use d'abord.

Attention, ces étuis de 10,3X60R sont bien plus lourds que des gras d'origine, pourtant costauds, donc volume intérieur réduit et charges à réduire, ces étuis sont robustes car "modernes " et prévus pour de bonnes charges.

Qui plus est le 348 est un peu large au culot et peut demander un peu de diminution de diamètre pour une chambre étroite (gras de cadet par exemple ou lebel) même si en général les armes "de guerre" ont des chambres généreuses pour accepter toutes qualités de munitions.

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  oxi81 le Mer 27 Aoû 2014, 13:19

zero a écrit:Pour le fire-forming, je ne m'embette pas, je charge tout à fait normalement, avec ma charge normale (toujours PN par contre, je ne tire jamais dans une arme PN avec de la PSF) et ma balle normale.

J'avais lu quelque part que la PN ne délivrait pas assez de pression pour effectuer un fire-forming.
PSF obligatoire.
Qu'en est-il exactement?

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Message  dedeparis le Mer 27 Aoû 2014, 13:40

Bon, j'ai trouvé dans l'ouvrage "The handloader's manual of cartridge conversions" de John J. DONNELY la recette que j'applique qui est 10 à 15 grains de bullseye (Ba 10) recouverts de semoule jusqu'à 1à 2mm de la bouche et je ferme en coulant un peu de cire.

J'ai utilisé 11 grains de Ba 10 pour faire du gras avec de la 10,3X60R sans souci. Il n'y a même pas un vrai besoin de raccourcir l'étui.

On peut être conservateur et mettre un peu moins. Mais un copain qui avait essayé avec moins a eu un collet fendu malgré la faible différence (charge faible et mauvais travail ou laiton trop sec ?, en munitions modernes il est quasiment utile de recuire les étuis Remington avec lesquels j'ai eu des fissures de collet au premier rechargement !)

Attention ne marche pas avec le Martini henry fait par exemple avec de l'étui de chasse car il y a une grosse différence de diamètre entre la fin du corps et le collet et la semoule devient compacte et arrache le cône et le collet selon l'expérience de certains américain, vu sur des forum mais le 10,3X60 est tellement proche du gras et le cône suffisamment léger, pas de souci.

Cela dit je décline comme d'hab toute responsabilité, je ne fais que rapporter une lecture et une expérience perso.

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fire forming

Message  dedeparis le Mer 27 Aoû 2014, 14:08

par contre pour passer du 348 au gras cela fait pas mal et le cône de la 348 est important donc j'essaierai avec grande prudence pour éviter le gag de la Martini Henry, je pense qu'il vaut mieux ouvrir d'abord un max, quitte à se faire tourner un coutil conique d'expansion

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Lebel 30 le Mer 27 Aoû 2014, 16:50

Je reviens sur ce post pour vous dire que j'ai abandonné depuis un bon moment les trois outils expandeurs maison et suis passé directement au Fire Forming ,c'est bien plus facile et l'étui est tout de suite prêt !
Pour ce, il suffit de recuire les deux tiers de l'étui (c'est très important),de mettre 1g de Ba 10 finir de remplir avec du couscous et boucher avec un bouchon de baby bel  ou autre ogive (je me sert d'ogive du moule Lee ref 90775) c'est magique ,l'étui prend immédiatement les cotes de la chambre ,elle est prête et en largeur et en longueur (57.3mm +/-)
Et comme je viens juste d'en reformer  je vous joint une photo !



salut

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Message  dedeparis le Mer 27 Aoû 2014, 17:41

bon, je me suis exprimé en grains, et en grammes moi je mets 0,8 de ba 10 mais la méthode est la même hormis que je bouche à la goutte de cire (j'ai encore des bougies)

tant mieux si cela marche à partir de 348 sans incident mais le 10,3X60R ne nécessite pas de recuit et en plus surtout il a la bonne longueur, et ne nécessite pas potentiellement de retouche vers kla base. Ayant des étuis gévelot et les amorces (mais j'ai connu des modification pour mettre des amorces de chasse) je n'ai pas essayé mais pour mon gras de cadet le 348 a une base trop grande mais il doit être très étroit car des vénérables et historiques étuis de cadet H&R ne passent pas alors que les gras gévelot raccourcis ne posent pas de pb. (en principe les bibles américaines préconisent une passe de tour sur la base du 348 pour faire du lebel, mais bon maintenant ce n'est plus un souci).

Seul pb du 10,3X60R, le bourrelet est trop mince mais ça se débrouille et on doit pouvoir faire des rondelles.

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gras de gras

Message  dedeparis le Mer 27 Aoû 2014, 17:52

Pour les gens qui ne veulent pas se fatiguer du tout il y a en Allemagne un artisan au doux nom de Horneber (voir son site) qui fait des étuis de gras et aussi de tout ce dont on pouvait rêver à une époque, il y a par exemple deux versions de la 6,5 hollandais/roumain avec des épaisseurs de bourrelet différentes (civil ou militaire). Ils sont au catalogue de Johanssen

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Verchère le Jeu 28 Aoû 2014, 06:39

Comme mentionné par dedeparis, l'étui de 10.3 x 60 R a un bourrelet trop fin. D'ailleurs même celui de 348 serait à peine trop mince. Certes, le percuteur du Gras fait de bonnes saillies, et en PN tout le monde paraît se moquer des excès de feuillure...
Ce serait quand même mieux d'ajouter une rondelle d'épaississement de bourrelet (enfilée par l'avant), mais c'est pas évident à fabriquer sur mesure ; ce doit être moins difficile sur le 10.3 x 60 R, car en 348 la rondelle serait si mince qu'elle ne résisterait pas.
A défaut de rondelle, on pourrait recalibrer "long" pour caler la feuillure sur l'épaulement, mais celui-ci étant bien réduit, ça doit pas être fameux comme butée.

Sinon, les 348 trop grosses à la base... ça dépend des lots ! La cote CIP "maxi" est effectivement trop grosse pour rentrer dans une chambre de Gras ou Lebel, mais les fabrications réelles sont souvent énormément plus étroites, de plusieurs dixièmes. Alors c'est une question de chance ; une loterie, quoi...

Autrement, pour élargir un collet je recuis toujours, et ça n'accordéone pas. Mais je ne recuis que tout en haut, et je passe en plusieurs fois des expandeurs très coniques, bien graissés au suif. Pour les bidouilles expérimentales, faute d'expandeurs tournés sur mesure, je cherche dans la boîte de chasse-goupilles et surtout de chasse-clous, qui sont généralement coniques. Et je procède sur l'établi, au petit marteau. Du 300 WM s'élargit ainsi aisément en 11 mm Gras (du moins pour le collet ; le culot reste un peu Maigre).

LE RECUIT :
S'il commence effectivement à se produire au dessous de 300°, comme l'a dit Lolo577, c'est en usage industriel, au four. Car il faut rester très longtemps à cette température.
Le niveau de recuit suit une courbe, avec en axes température et durée : le même recuit est obtenu à température élevée durant un court instant, ou à température basse durant longtemps.
En pratique, à main levée il est difficile de tenir une température précise longtemps ; il me semble que 5 secondes c'est déjà pas mal...
J'ai donc fait des essais avec une chauffe durant 5 s, suivie de refroidissement à l'eau pour bien fixer la durée (en refroidissement à l'air ça recuit plus, car ça reste chaud une ou 2 secondes de plus) : sauf exception, je n'ai fiablement constaté un réel recuit qu'à partir de 500°, c'est à dire "rouge sombre en lumière ambiante faible", comme c'est d'ailleurs indiqué dans tous les vieux bouquins...
C'était bien 5 secondes (comptage "331, 332, 333, 334, 335") et juste 500° (trempage des collets dans un bain de plomb chauffé à rouge, avec T° affichée par thermocouple). L'état d'écrouissement a ensuite été évalué par déformation des collets sous un genre de presse dynamométrique bricolée pour la circonstance.

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rondelles

Message  dedeparis le Jeu 28 Aoû 2014, 11:18

pour le 10,3X60, il faut des rondelles de 1 à 1,2 mm d"épasseur et il existe de la plaque de laiton de ces épaisseurs sinon il faudrait voir un décolleteur et faire faire. En se cotisant à plusieurs cela devrait pouvoir se faire.

Sinon une fois formé au tir, il suffit de ne recalibrer que le collet et effectivement la feuillure se fait plus sur l'avant de l'étui, en allouant les étuis àl'arme particulière si on a plusieurs Gras

Quand au côtes des chambres, je viens de toucher un Werndl et les étuis de 348 rentrent sans peine et sans action dessus alors que en principe le début de cône est un peu trop en avant et ça ne devrait pas rentrer, j'espère que le Werndl n'a pas été transformé en chasse, en plus la rayure me parait bien peu profonde, on verra.

Je pense que les chambres des armes militaires sont toujours trop grandes pour être sur de rentrer des cartouches douteuses et puis sur les armes à la noire il fallait compter sur l'encrassement possible, bien que les étuis s'ils remplissent bien leur rôle, la chambre ne doit pas s'encrasser.

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Re: Pb Elargissement collet de 348 pour 11 Gras

Message  Lebel 30 le Jeu 28 Aoû 2014, 12:45

Verchère a écrit:Comme mentionné par dedeparis, l'étui de 10.3 x 60 R a un bourrelet trop fin. D'ailleurs même celui de 348 serait à peine trop mince. Certes, le percuteur du Gras fait de bonnes saillies, et en PN tout le monde paraît se moquer des excès de feuillure...
Ce serait quand même mieux d'ajouter une rondelle d'épaississement de bourrelet (enfilée par l'avant), mais c'est pas évident à fabriquer sur mesure ; ce doit être moins difficile sur le 10.3 x 60 R, car en 348 la rondelle serait si mince qu'elle ne résisterait pas.
A défaut de rondelle, on pourrait recalibrer "long" pour caler la feuillure sur l'épaulement, mais celui-ci étant bien réduit, ça doit pas être fameux comme butée.

Sinon, les 348 trop grosses à la base... ça dépend des lots ! La cote CIP "maxi" est effectivement trop grosse pour rentrer dans une chambre de Gras ou Lebel, mais les fabrications réelles sont souvent énormément plus étroites, de plusieurs dixièmes. Alors c'est une question de chance ; une loterie, quoi...
circonstance.




J'ai résolu le problème de la feuillure de ces deux cartouche (348 W et 10.3x60R) en modifiant simplement les têtes de culasse Gras de chasse que l'ont trouvent facilement en bourse  en ajoutant une rondelle bien ajustée et simplement soudée a l'étain en prenant bien soin d'étamé les deux pièces avant de faire la soudure définitive ,jusqu' a présent et après de nombreux tir ça n'a pas bougé !
, l'avantage c'est que premièrement; le bourrelet de ces deux ctg est bien en contact avec le canon ,  (feuillure zéro) deuxièmement ; le laiton travaille moins (pas d'allongement) troisièmement on ne recalibre que le collet et l'étui s'en porte beaucoup mieux !
C'est vrai que certains étuis sont un peu fort a la base ,j'en ai eu rectifiés un peu au début et depuis quelques temps ça passe mieux (je suppose qu' il y a du  avoir un changement de matrice ou quelque chose comme ça chez Winchester )

Je vous met quelques photos de mes têtes de culasse !

Culasse avec têtes  348 W et 10.3x60R



10.3x60R



10.3x60R



348 Winchester



348 Winchester


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Ils sont extras les cop's

Message  Jean Louis le Jeu 28 Aoû 2014, 21:32

Je saute de la reponse a Verchere a celle de mon Ami Lebel ou aux autres, je suis aux Anges ...

Je bricolle sur un outil qui travaille du bas de l'etui vers le haut pour l'expansion du collet, je ne suis pas le createur mais juste simplificateur d'une idee.

Pour l'instant mon tour est en remise en forme , explosion de la commande de vis mere ....( 78 kilos de muscles ca travaille l'acier )

Jean louis.

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