Arrivées du matin!

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Arrivées du matin!

Message  snocxuatrom le Jeu 02 Fév 2017, 11:45

Bonjour à tous,
elles sont arrivées ce matin!!Un peu de peinture dorée à enlever (quelle drole d'idée!),et un bon nettoyage à prévoir!


Laurent

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Re: Arrivées du matin!

Message  hardos68 le Jeu 02 Fév 2017, 19:21

Bonjour à tous,
sympathique acquisition  Laurent Very Happy !  j'avoue hélas, que la pièce du haut manque encore à ma collection.
A priori, les lames semblent avoir conservées leurs longueur d'origine (soit 52 mm, pour l'une, comme pour l'autre) et vu l'apparence générale de ces deux pièces, le nettoyage ne devrait pas être bien compliqué, ni trop long, .
En ce qui concerne les fourreaux correspondant, comme tu dois t'en douter, de type Lebel, mais attention tout de même, vis à vis de leurs achat comme sur ebay par exemple (ou beaucoup de fourreau vendus seules, sont finalement des reproductions modernes), après tout dépend si l'on est puriste ou pas ( mais bien souvent vendus plus ou moins aux mêmes tarifs, qu'un bon fourreau d'époque).
Pourrais tu stp, nous préciser pour la première pièce ( donc l' épée -baïonnette de type Daudeteau ,située en haut de tes photos),
 le diamètre intérieur de la douille et nous dire si tu peut observer (ou pas) un nombre de 3 ou 4 chiffres, en gros caractères, qui pourraient être situé devant la tête de pommeau, coté bec ?
Concernant la 2 ème pièce, une petite photo du pommeau, vu en bout de poignée, serait également souhaitable pour mieux définir le modèle précis, par rapport à son montage (soie longue, soie courte, voir à tête de pommeau vissée, ou d'éssai, Wink).
Sur ce, je t'en souhaite un bon nettoyage tout en faisant attention tout de même aux petits poinçons, petits chiffres, voir petites lettres, qui peuvent également traîner dans certains petits recoins, mais qu'il serait bien dommage d’effacer à l'occasion d'une toilette  Coolaffraid .
A bientôt
Pascal
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Re: Arrivées du matin!

Message  snocxuatrom le Ven 03 Fév 2017, 16:01

Bonjour,
et bien ,il y a un PB,j'ai mesuré le diametre des douilles : 14/15 m/m(avec un métre,je n'ai pas mieux!)cela parait identique!Pas de N° à part 1 poinçon et une lettre ,les aretes de la lame sont plus epaisses,et surtout un petit trou avec un filet (bricolage,mais pourquoi??).
Voila les photos:







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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Ven 03 Fév 2017, 21:45

Bonne pioche !
Cependant, j' ai quelques remarques:
Le Mle 1886 à soie courte devrait avoir une douille de 15,1 mm, il me parait avoir subi une réparation car le rivet traversant la croisière est plus petit que son logement,  visible sur la 5ème photo.
Le Mle 1895 pour Daudeteau devrait lui avoir une douille de 14 mm . Comme c' est un modèle d' essai, il n' a généralement pas de numéros de série. La cannelure sur la poignée est là pour le passage de la baguette de nettoyage, elle n' est pas creusée dans la poignée comme souvent dit car celle-ci est creuse, c' est un moulage en maillechort d' une pièce. Sur la 3ème photo, je me demande pourquoi ce trou fileté au pommeau ..?

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Re: Arrivées du matin!

Message  Rakamlerouge le Ven 03 Fév 2017, 23:45

Bonjour,
Pourquoi "modèle 1895" pour la Daudeteau? Elle n'a pas été réglementaire en France si je me souviens bien.
Ces baïonnettes peuvent avoir un diamètre interne de douille de 14 ou 15 mm suivant le fusil  sur lequel elles se montent ( employés au Portugal et en Uruguay)
salut

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Sam 04 Fév 2017, 00:01

Elle est dite "modèle 1895" de par l' année des premiers essais à Châlons.
La douille était initialement prévue à 14 mm. Pour l' Uruguay, je ne sais pas, plusieurs pays l' ont essayé et c' est là que le diamètre de douille peut avoir été changé mais seul le Salvador en a acheté.

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Re: Arrivées du matin!

Message  hardos68 le Sam 04 Fév 2017, 16:20

Bonjour à tous, et merci à Laurent pour ces belles photos! 
Oui , je confirme Gigi10, ainsi que le fait que les fusils Daudeteau et leurs baïonnettes (malgré leurs qualités et le fait que le chef de bataillon d'infanterie territoriale du même nom, est pu rêver de les voir adoptés en France), n'ont finalement pas été retenus suite aux essais (pour des raisons essentiellement financières). Jean Boudriot à apparemment parlé d'une commande (de 10000 canons et 10000 épées-baïonnettes) qui aurait été confié à la manufacture de Sainte Etienne, par décision ministérielle de mars 1894, après reste à savoir si cette commande a réellement été honorée à l'époque, car malheureusement, il n'y en a aucune traces dans les archives de la Manufacture. De plus, les fusils Daudeteau furent produit surtout en calibre 6,5 mm, mais n'ayant finalement pas été retenus, également dans d'autres calibres, afin de pouvoir les proposer à l'exportation avec leurs épées-baïonnettes, mais aussi  les commercialisés sur le marché privé (notamment comme arme de chasse coloniale par Manufrance). Généralement, les diamètres internes des douilles observés sont de 14 ou 15 mm, à quelques dixième prêt en fonction des pièces observés, mais vu le manque d'informations dans les archives, il est hyper difficile d'être certain de la réelle destinée de la pièce que l'on peut avoir en main. En gros on a le choix entre les éventualités suivantes, une  Française d’essai (puisqu'au finale pas retenue), un mdl d'exportation pour un pays étranger ( reste encore à trouver pour lequel précisément, et en fonction de celle-ci), ou pièce pour le marché privé (ce qui peut encore largement augmenter les possibilités). Bref, certaines possibilités peuvent laisser rêveur, mais malheureusement extrêmement difficile (pour ne pas dire quasi-impossible) d'être absolument certain de la réelle destiné de la pièce  Crying or Very sad ,  sans marquages particulier et reconnaissables apposés sur celle-ci, pouvant le prouver,  Sad.
La seule petite chose qui se dit (du moins, à ma connaissance), est que celles qui possèdent une numérotation à 3 ou 4 chiffres, frappés en gros caractères, devant la tête du pommeau, coté bec, pourraient avoir été destinés à l'Uruguay (puisque les pièces observés qui ont été transformé et utilisés la bas, portent en général ce type de numérotation). Pour ce qui est du fait que seul le Salvador en ait acheté, tu me l'apprend Gigi10 et j'avoue ne jamais en avoir encore entendu parlé jusque là, mais on peut assez facilement imaginer également, que même si d'autres pays n'ont pas forcément lancé de grosses commandes, cela ne les empêchaient pas pour autant non plus de pratiquer également leurs propres essais, Wink  .
En ce concerne la deuxième pièce, il s'agit dune épée-baïonnette modèle 1886, 1er type (à quillon, soie courte et poignée en maillechort).
Pour savoir si il s'agit des toutes premières fabrications (si je ne me trompe, d'avril 1887 au 15 juin 1888, date à laquelle une décision ministérielle demande de faire la première modification, consistant à enlever une "vis guide" du ressort de virole), il faut enlever la petite vis de virole, soulever cette dernière et regarder si le ressort du dessous est guidé (ou pas) par une autre petit vis différente (la fameuse "petite vis guide" du ressort de virole, dont je parlais) . Si c'est le cas,  = bonne pioche cheers , car pas très courantes quand même, cela correspond aux toutes premières fabrications, sinon (sans cette fameuse petite vis), il se peut que  celle-ci est été cassé avec le temps, soit qu' elle est été enlevée volontairement, soit cela suppose donc une fabrication à partir  de juin 1888  Wink.
Pour ce qui est des fourreaux correspondant, Pour moi l'idéal serait de leurs trouver des fourreaux avec bouton de bouterolle sphérique non troués en leurs extrémités (correspondant aux premiers types), puisqu'il semble que les fourreaux avec un trou de 3 mm à cette même extrémité (permettant l'écoulement de l'eau) est été officialisé à partir de 1915.
Amicalement  salut
Pascal

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Re: Arrivées du matin!

Message  hardos68 le Sam 04 Fév 2017, 16:41

Re, j'allais oublié, bien vu Gigi10 concernant une probable réparation au niveau de ce rivet de croisière,  Wink !
Par contre, pour ce qui est du diamètre interne de la douille, n'oublies pas, que faute de mieux, celui-ci a été prit avec un simple mètre (donc absolument pas précis du tout).
Enfin, pour ce qui est de ce trou fileté en bout de poignée de la Daudeteau, perso, je n'en avais encore jamais vu jusqu'ici et n'ai donc pas non plus d'explications à son sujet Question (juste une éventuelle idée très vite fait, et juste histoire de, éventuellement pour fixer sur un support de présentation, désolé, je n'arrive pas à trouver d'autre éventualités pour le moment ????)
salut
Pascal

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Re: Arrivées du matin!

Message  snocxuatrom le Sam 04 Fév 2017, 17:01

Bonjour,
grand merci  à vous trois,c'est trés sympa de "m'eclairer" sur ces piéces,en nettoyant ,j'ai effectivement enlevé une vis ,est ce cela "la petite vis guide"??
Et pour ce petit trou fileté,je ne sais quoi penser?

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Re: Arrivées du matin!

Message  hardos68 le Sam 04 Fév 2017, 19:15

De rien Laurent, c'est justement le but recherché,  Wink, même si bien content quand même (pour la première fois que je me lance), d'avoir réussi à " t'éclairer" un petit peu  Very Happy !
Sinon, BINGO, visiblement mes explications étaient finalement compréhensibles, car c'est bien cela et sincèrement bravo pour ta photo (ou on la voit très bien, d'autant plus, que vraiment pas facile à prendre ce recoin) !!!!!
Tu as donc, sans absolument aucun doute possible, dégoté une des toutes premières fabrications, toutes mes félicitations,  ,ce sont loin d'être les plus courantes,  Wink !
N'oublies pas, au cas ou tu souhaiterais lui trouver un fourreau pour la compléter, qu'il lui faudrait donc le tout premier modèle, sans trou d'écoulement au bouton de bouterolle (et si tu as un doute au niveau compréhension, n'hésite pas à me joindre en direct, aucun soucis, je tâcherai de te trouver une photo) !
Perso, j'ai eu la chance, de m'en trouver une un jour (tout à fait par hasard et donc à l'époque, sans même connaître cette particularité) aux mêmes numéros, bref, un pur coup de bol, qui me ravi aujourd'hui !
En ce qui concerne ce petit trou fileté sur le pommeau de ta Daudeteau, malheureusement et j'en suis bien navré, mais perso, je ne saurais t'en dire plus à son sujet et espère bien sincèrement, que nous aurons la chance d'avoir quelqu'un, qui puisse maintenant nous éclairer davantage à son sujet , car comme tu as certainement pu le lire juste au dessus, la seule petite idée que j'en ai pour le moment, ne serait pas trop rassurante et pourrait éventuellement être du à un bricolage non réglementaire (ce qui serait effectivement bien dommage, mais j'espère que "la vérité est ailleurs", lol1  ), car je n'en avais  encore jamais vu de la sorte jusqu'ici.
Croisons les doigts et espérons, et je n'en doute pas, que l'on puisse nous apporter une toute autre solution  Wink.
Ceci dit, ne possédant pas encore moi-même, le moindre exemplaire de ce modèle, même si elle devait s’avérer au final "bricolé", je m'en contenterais tout de même, et plutôt même très bien, en attendant de pouvoir un jour trouver mieux,  Very HappyWink.
salut
Pascal

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Sam 04 Fév 2017, 19:34

Pour le filetage au pommeau de la "Daudeteau", je pense à une modf. pour la suspendre ou la monter sur un présentoir ... je n' y vois pas de raison d' origine militaire.

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Sam 04 Fév 2017, 20:31

Félicitations Laurent pour cette trouvaille !.. et rendons hommage à Pascal pour sa perspicacité  cheers ... fallait y penser à cette vis de guidage du ressort ..!
Je vois sur le quillon de cette "Rosalie" les traces d' un ancien numéro, la croisière a bien subi une réparation comme je le pensais.
Pour vous aider, je joins une photo du bouton terminal en bout de fourreau des premiers modèles 86 , il n' a été percé qu' à partir du modèle 86/15 pour permettre l' évacuation de l' eau.

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Re: Arrivées du matin!

Message  hardos68 le Sam 04 Fév 2017, 22:14

Merci beaucoup Gigi10 (c'est très flatteur, voir même un petit peu gênant, gene2), ainsi que pour cette jolie photo très explicite, qui boucle et complète parfaitement le sujet !!!
J'avoue que cela me rassure un petit peu quand même, de pouvoir constater qu'au final, j'ai fini par être à peu prêt compréhensible vis à vis de mes explications,   (d'autant plus, vis à vis du sujet Daudeteau, qui reste très loin d'être simple à comprendre, vu le manque de traces dans les archives) !
Hélas, un petit peu moins ravi  toutefois (pour une fois), que tu aies visiblement  la même point de vue que moi (même si cela reste quelque part rassurant au niveau analyse) concernant ce petit trou fileté sur le pommeau de la Daudeteau (GRrrrr, quel dommage, les gens ont parfois réellement de drôles d'idées, mais j'ose cependant quand même encore,  émettre un léger soupçon d’espérance (même si  je l'avoue, de plus en plus maigre), que l'un d'entre nous puisse nous démontrer,  que  nous sommes complètement trompé (j'en serais déjà ravi pour Laurent, mais également  pour nous même, ce qui nous permettrai parallèlement au passage d'en apprendre également encore un peu plus, Wink).
salut
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Re: Arrivées du matin!

Message  Rakamlerouge le Sam 04 Fév 2017, 22:38

Pour en revenir à la Daudeteau,  la bonne appellation me semblerait "épée baïonnette du fusil Daudeteau Modèle B 1896" C'est se qui est indiqué dans la revue d'artillerie en 1900 et c'est aussi ce qu'indique Boudriot dans ses cahiers.

salut

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Sam 04 Fév 2017, 23:21

Pourquoi " ... modèle B 1896 " ?..

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Re: Arrivées du matin!

Message  Rakamlerouge le Dim 05 Fév 2017, 00:53

Parce que seul le fusil Daudeteau modèle B 1896 a été équipé d'une épée baïonnette tirée du modèle réglementaire 1886, modifiée par fraisage d'une rainure dans la poignée pour l'emplacement de la baguette située à gauche sur ce fusil. La tête cylindrique du pommeau de la poignée a également été réduite, généralement à 15,5 mm.
La Société français d'arme portatives (qui avait le brevet Daudeteau) a passé un marché avec l'entrepreneur Adrien Treuille de Châtellerault le 10 février 1894 pour la fourniture de 10 000 épées baïonnettes pour équiper 10 000 fusils modèles B en calibre 6,5 (contrat civil, destiné à l'export). Cette commande a été sous traité à St Étienne pour le compte de Treuille avec l'accord du ministre ( qui voyait là sans doute un bon moyen de fournir du travail aux ouvriers de la MAS qui étaient au creux de la vague). A cette époque Châtellerault travaillait surtout à finir la fabrication des 500 000 fusils russes commandés en 1890.

Il semblerait que seules les épées baïonnettes comportant un numéro de série au talon aient été réellement livrées en Amérique du Sud (constaté sur des exemplaires uruguayens transformés pour l'entrainement à l'escrime à la baïonnette), diamètre de douille 14 mm environ. Les autres à l'état neuf ( diamètre de douille 15 mm) sont restées stockées faute de marchés pour le fusil Daudeteau, certaines ont fini en panoplie chez "Manufrance".
Dans les catalogues de la manufacture d'Armes et Cycles de 1900, le fusil  Daudeteau était proposé à 60 Fr et 8 Fr l'épée baïonnette.  Quand on voit les prix actuels...
salut

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Dim 05 Fév 2017, 01:51

Comme j' ai dit; la cannelure n' est pas fraisée dans la poignée puisqu' elle est creuse, elle est bien inspiré du Mle 86 mais c' est une pièce moulée tel que.
Pour rester en France, son pays d' origine, je préfères rester sur l' appellation encourue de "modèle d' essai 1895" c' est l' année de ses premiers essais.

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Re: Arrivées du matin!

Message  Rakamlerouge le Dim 05 Fév 2017, 11:26

Si ce millésime est étayé par des document d'époque je veux bien, sinon je persiste à dire que la bonne appellation est modèle B 1896, cqfd.






salut

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Dim 05 Fév 2017, 13:52

On va pas épiloguer sur ces appellations ... ce modèle n' ayant pas reçu d' agrément en France, resté à l' état d' essai, n' est pas réglementaire dans son pays, il a été cependant fabriqué, en petites quantité, par des firmes privées pour l' exportation, donc autant de nom adéquats ... le principal est de se comprendre .
La plupart des collectionneurs l' appelle Daudeteau, c' est tout aussi faux car c' est le nom du concepteur du fusil Mr d' Audeteau qui lui-même a changé son nom en supprimant la particule (certainement pour plaire à la République et mieux vendre son invention ...)
il aurait fallu transmettre ces données aux éminences qui ont écrit sur le sujet comme : la Gazette des Armes, Vial, Noël, Kiesling, Méry ... etc  (pour notre seul pays) et faire rectifier ... Hum !

PS: "modèle B" est le nom du fusil modifié en 96, pas de la baïo.


Dernière édition par Gigi10 le Mar 07 Fév 2017, 01:23, édité 1 fois

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Re: Arrivées du matin!

Message  Rakamlerouge le Dim 05 Fév 2017, 14:14

Ou comment une légende urbaine peut devenir vérité...
salut

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Re: Arrivées du matin!

Message  Gigi10 le Dim 05 Fév 2017, 14:17

of course !  

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Re: Arrivées du matin!

Message  hardos68 le Lun 06 Fév 2017, 00:15

Je constate avec plaisir, que le sujet a continué a avancé   !
J' avoue depuis peu, être justement totalement en accord avec cette réflexion de Racamlerouge, qui me semble assez logique  ! 
Cependant, à mon sens, il persiste plusieurs points important , qui restent encore à éclaircir, afin de pouvoir éventuellement lever certain doutes,  et dont il nous faudrait pouvoir trouver des traces irréfutables, dans les documents d'époque, avant de pouvoir remettre en cause plus sereinement, la plupart des écrits dont nous disposons sur le sujet.
Ces fameux essais officiels de Châlons de 1885, dont beaucoup d' auteurs sur le sujet nous parlent, ont ils réellement bien eu lieu cette année là (et en a t on de réelles preuves ou traces quelque part, dans des documents  officiels, pour le confirmer ??????) ?
Si oui, quel était le type précis du fusil utilisé à cette même occasion (le modèle primitif  ? ou le modèle B prévu pour celle-ci  ?   ??) ?


D'après certaines lectures que j'ai pu faire, il semblerait que seul le fusil modèle type B aurait reçu une baïonnette ( alors que  théoriquement pas encore au point pour la date des essais de Châlons , puisque celui-ci est daté 1896 ), et malheureusement,  n'ayant ni le bonheur, ni la possibilité de pouvoir faire des essais comparatifs par moi-même (à mon grand regret, et j'imagine que vous comprendrez facilement mon grand désarroi , ), j'avoue finir par ne plus trouver la moindre logique dans tout ce merdier .
 Car si ces essais ont réellement bien eu lieu cette même année, alors à mon sens, pour ce qui est de l'appellation de l'épée-baïonnette tel quelle est faite aujourd'hui, du modèle par rapport à l'année des essais, cela me semble tout à fait normal et logique (mais reste à savoir alors, avec quel fusil précis, )?
Il me paraît évident qu'il faut avoir un fusil adapté correspondant pour pouvoir pratiquer des essais, et d'après les documents,  celui-ci n'est pas du même millésime , donc à priori pas encore au point pour la date attribué aux essais de l'épée-baïonnette, sinon celui-ci  aurait eu droit à la même date attribué , non ????? ).    
Par contre, si ces essais de 1895 à Châlons, finissent un jour, par s’avérer au grand jour, être "une pure légende", alors effectivement, cela risque de devenir tout de suite beaucoup claire pour tout le monde , et je pense dans ce cas, que tout le monde s'accordera enfin à attribuer la date de 1896 pour l'épée-baïonnette et son fusil,  !!!!!!!

Pour ma part, n'ayant malheureusement cependant pas encore à mon sens, suffisamment d'éléments concret, pour étayer ou contredire cette appellation (qui pourtant me paraît illogique également), je me contente d'utiliser celle-ci, tel que je la voit dans mes bouquins, afin de pouvoir se comprendre entre collectionneurs, en espérant tout de même, que nous puissions un jour résolver ces incompréhensions.
D'autre part, je pense que vous en conviendrez, hélas bien souvent, fautes de traces dans nos archives nationales (et pas que dans les nôtres), c'est bien malheureusement loin d'être le seule et unique modèle, ou l'on recherche toujours et encore des informations complémentaires, pouvant nous aider à en apprendre davantage sur la pièce même, ou sur l'arme à laquelle celle-ci pouvait être destinée, ,
Il nous reste donc hélas encore énormément de recherches à faire les amis, si on veut un jour pouvoir se sortir le cul des ronces  !


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Re: Arrivées du matin!

Message  curly red ryder le Mer 12 Avr 2017, 09:04

Bonjour,

Bon petit lot, surtout pour la 1886 avec son axe de ressort que l'on voit très peu souvent.

Pour la Daudeteau, le filetage doit être un bricolage quelconque qui déprécie l'arme. Ce n'est pas une baïonnette rare dont on croise un ou deux exemplaires sur presque toutes les bourses aux armes.
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Re: Arrivées du matin!

Message  Kazan le Sam 27 Mai 2017, 22:43

Bonjour/ Bonsoir Juste pour Daudeteau 1895:
Personnellement je possede N° 3889.
Jamais vu, encore, le N° suppèrieur à la mienne.
Peut-on déduire, alors, le nombre fabriqué à 4.000 exemplaires pour Urugvay?

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Re: Arrivées du matin!

Message  Rakamlerouge le Lun 29 Mai 2017, 00:40

Dovitiis avait un marché pour la transformation de 5000 fusils, est-ce que tous ont été livrés avec une baïonnette ? Je n'ai pas la réponse
salut

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