Bastogne 1944: G43 saboté

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  waldy45 le Mer 01 Fév 2017, 18:27

il y en a bien un ici mais.... le vendeur ne fait pas l unanimité Embarassed 
http://www.naturabuy.fr/support-percuteur-K43-G43-item-3103622.html

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  konopka le Mer 01 Fév 2017, 18:42

Les questions posées au vendeur  
Q :
Bonjour, l'ensemble percuteur se démonte t il bien, il parait y avoir de l'oxydation? Merci
Question de philval41
R :
bien sur
aucune oxidation



Vraiment aucune oxydation ?? Suspect

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  waldy45 le Mer 01 Fév 2017, 18:53

eh oui..... j ai bien noté qu il ne fait pas l unanimité
rebronzé au pinceau pale  de surcroit...
dans le doute... abstiens toi !

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  STMIHIEL1918 le Mer 01 Fév 2017, 19:47

waldy45 a écrit:eh oui..... j ai bien noté qu il ne fait pas l unanimité
rebronzé au pinceau pale  de surcroit...
dans le doute... abstiens toi !


C'est certain que cette pièce pourrie je ne la monterais même pas pour rire dans mon Gewehr. C'est juste bon pour compléter un fusil de fouille.
Y en a qui n'ont vraiment pas peur...
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  STMIHIEL1918 le Mer 01 Fév 2017, 20:22

Verchère a écrit:PS : possible d'avoir une photo gros plan, bien nette, des surfaces de la cassure ? Histoire de voir la taille du grain, la présence éventuelle de fissures anciennes, etc.
Les deux morceaux se raboutent exactement, ou il y a un peu de déformation ?



Voilà quelques photos gros plan. Il n'y avait pas d'amorce de fissure. La cassure est parfaitement nette. Pour ma part c'est une question d'alliage. Ou alors, le diamètre intérieur pour le logement du pousse-percuteur, a été réalisé plus large que de besoin (voir dernière photo). Dans ce cas l'épaisseur d'acier restante, qui est incroyablement fine pour une pièce devant encaisser les chocs que l'on imagine, devient vite insuffisante.







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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  Verchère le Jeu 02 Fév 2017, 04:46

Effectivement, aucune déformation avant rupture !
C'était trempé très sec... Mais le grain de l'acier n'est-il pas un peu gros ?
Y-aurait'il un métallo au bout du fil, qui puisse confirmer ou infirmer ?

En tous cas, c'est pas épais comme pièce. Il serait intéressant de comparer la section résistante à la traction, avec la section de cisaillement de la goupille ; juste pour voir comment ils ont équilibré le compromis...

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  waldy45 le Jeu 02 Fév 2017, 07:15

Verchère a écrit:Effectivement, aucune déformation avant rupture !
C'était trempé très sec... Mais le grain de l'acier n'est-il pas un peu gros ?
Y-aurait'il un métallo au bout du fil, qui puisse confirmer ou infirmer ?

En tous cas, c'est pas épais comme pièce. Il serait intéressant de comparer la section résistante à la traction, avec la section de cisaillement de la goupille ; juste pour voir comment ils ont équilibré le compromis...

L hypothese de Weaver ne vous plait pas ? vous y voyez une autre raison ?

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  byf44 le Jeu 02 Fév 2017, 13:16

salut, une question.
quel est le fabricant et l'année de ce G43. Je n'ai pas vu cette information en survolant les post.

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Jeu 02 Fév 2017, 15:28

Verchère a écrit:Effectivement, aucune déformation avant rupture !
C'était trempé très sec... Mais le grain de l'acier n'est-il pas un peu gros ?
Y-aurait'il un métallo au bout du fil, qui puisse confirmer ou infirmer ?

En tous cas, c'est pas épais comme pièce. Il serait intéressant de comparer la section résistante à la traction, avec la section de cisaillement de la goupille ; juste pour voir comment ils ont équilibré le compromis...
Hello Verchère  
Ton constat est digne d'un expert a Miami, je pense que tu a tout dit  old
1- surement problème de trempe de l'acier soit pas assez tremper, soit trop tremper et devient cassant comme du verre au moindres chocs ou efforts Idea
2- comme tu là constater a certains endroits de la pièce il n'y a pas beaucoup d'épaisseur d'acier , affaiblissant considérablement cette pièce Idea



salut
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  waldy45 le Jeu 02 Fév 2017, 16:01

UZI a écrit:

Verchère a écrit:Effectivement, aucune déformation avant rupture !
C'était trempé très sec... Mais le grain de l'acier n'est-il pas un peu gros ?
Y-aurait'il un métallo au bout du fil, qui puisse confirmer ou infirmer ?

En tous cas, c'est pas épais comme pièce. Il serait intéressant de comparer la section résistante à la traction, avec la section de cisaillement de la goupille ; juste pour voir comment ils ont équilibré le compromis...


Hello Verchère  
Ton constat est digne d'un expert a Miami, je pense que tu a tout dit  old
1- surement problème de trempe de l'acier soit pas assez tremper, soit trop tremper et devient cassant comme du verre au moindres chocs ou efforts Idea
2- comme tu là constater a certains endroits de la pièce il n'y a pas beaucoup d'épaisseur d'acier , affaiblissant considérablement cette pièce Idea

Je repose ma question: pourquoi l explication ou l hypothese de Weaver ne vous suffit pas ? que cherchez vous de plus ? scratch

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Jeu 02 Fév 2017, 16:58

byf44 a écrit:salut, une question.
quel est le fabricant et l'année de ce G43. Je n'ai pas vu cette information en survolant les post.




Hello Byf44
J'ai pas vu sur les photos les WaA ainsi que le code Question
remarque la fabrication a été assez courte du G43 (de 1943 a 1945)
bcd 1943 Gustloff-Verke
DUV 1944 Berlin lubecker maschinenfabrik
QVE 1945 Berlin Lubecker maschinenfabrik
ac 43/45 Walther

Au fait pourquoi tu veux faire une réclamation au fabricant , attention c'est pas DARTY ni Amazon

                                              
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  STMIHIEL1918 le Jeu 02 Fév 2017, 20:17

Bonsoir,

pour répondre à Waldy:
Pas entendu parler de sabotage au niveau de cette piece.
Weaver avance l hypothese d un acier trop durci sur l extremite arriere et qui occasionnait des casses frequentes (p 156)
Quand au numero de serie, si, la plupart l etaient, et en tous cas etaient marqués du constructeur, 359, 214 ou le V dans un cercle pour les bcd.


Non ce serait trop simple comme explication, je préfère fantasmer sur une histoire de sabotage qui a bien emmerdé - pardon enscheissé - l'ami Fritz Hans !
Je n'ai pas le bouquin de Weaver, et ma traque sur le net ne m'a pas permis de trouver des casses identiques dans les forums (ou ailleurs).
Et enfin, je me suis trop vite rassuré, effectivement il y a le numéro de série sur cette pièce, c'était gravé au stylo électrique tellement léger que je l'avait pas vu clown .

Il s'agit d'un DUV44, numéro 4 chiffres 5xxx sans lettre suffixe, Waa214.
Plein de lettres et de signes sur le canon et sous le boîtier dont la signification est inconnue pour moi




Mais il tire tirait vraiment bien, ici un carton à l'arrache au 200m, couché sans appui, lors de sa sortie de l'année 2016, juste avant que l'extracteur ne casse ( Suspect ).
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  waldy45 le Jeu 02 Fév 2017, 20:34

STMIHIEL1918 a écrit:Bonsoir,

pour répondre à Waldy:
Pas entendu parler de sabotage au niveau de cette piece.
Weaver avance l hypothese d un acier trop durci sur l extremite arriere et qui occasionnait des casses frequentes (p 156)
Quand au numero de serie, si, la plupart l etaient, et en tous cas etaient marqués du constructeur, 359, 214 ou le V dans un cercle pour les bcd.


Non ce serait trop simple comme explication, je préfère fantasmer sur une histoire de sabotage

Weaver n est pas connu pour avancer n importe quoi.... mais si c est juste pour le plaisir de la discussion .... dans ce cas je me retire salut et bonne imagination !

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  Verchère le Ven 03 Fév 2017, 03:02

waldy45 a écrit:Weaver n est pas connu pour avancer n importe quoi.... mais si c est juste pour le plaisir de la discussion ....
Je ne fantasme pas particulièrement sur une hypothèse de sabotage, mais l'explication "trop durci" ne me satisfait pas totalement, parce c'est plutôt une constatation, qu'une explication.
Il y a plusieurs facteurs pouvant produire un durcissement et / ou une fragilité excessive ; la "trempe" est une opération à plusieurs étapes.
Parfois même le durcissement excessif est délibéré, parce-que si c'est moins durci ça se déforme et en définitive tient encore moins longtemps ; mais alors la pièce de rechange est généralement en dotation individuelle (c'est fréquent pour les percuteurs et extracteurs).

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Ven 03 Fév 2017, 10:55

waldy45 a écrit:Weaver n est pas connu pour avancer n importe quoi.... mais si c est juste pour le plaisir de la discussion .... dans ce cas je me retire salut et bonne imagination !
Hello Waldy45
OK pour dire que le bouquin de Darrin Weaver est une référence (Hitler Garands) mais surement pas la bible.

Hors mis la thèse principale du "Sabotage" et celle de la trempe excessive rendant la pièce (porte percuteur) fragile voir cassante.

Autres possibilités :
1- La " jeunesse " de fabrication du G43 fabriqué en plein conflit et dans la précipitation de la demande du front de l'est Question pas assez de recul pour faire certaines modifs.

2- le système semi-auto a emprunt des gaz était-il au point , les ingénieurs de l'époque ont-ils eu assez de recul vu sa courte carrière 1943/1945 Question

3- Contrairement au G41 qui lui était beaucoup plus fiable et résistant de part sa fabrication (boitier et couvre culasse usiné) canon vissé.

4- Maintenant dans chaque cas de casse  quelques sont les munitions utilisées Question les munitions manufacturées "modernes" ne sont t'elles pas trop fortes

5- Déjà a l'époque le G43 était fourni avec un percuteur de rechange, peut être que les ingénieurs de l'époque avaient constater un point faible coté percuteur voir porte -percuteur  Question

6- certains prétendent que le G43 a été trop allégé et mal étudié (déséquilibre de l'avant) ou encore canon moins épais que le 98K,,,,,,,, recherche d'économie de fabrication volontaire ou manque de moyens ou de matériaux Question  

salut
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Ven 03 Fév 2017, 11:13

Bonjour a tous  
Je vais faire plaisir a notre ami Waldy45, en lui conseillant l'excellent site US consacré au G43 & K43
 "APFELTOR WAFFENFABRIK".

Dans la rubrique " Damage Inspection" (5 pages) de nombreuses pièces défectueuses dues a la mauvaise qualité de l'acier (trempe) et surtout a cause d'un éventuel sabotage Idea 

http://apfeltor.com/

Bonne lecture salut


PS; ( Les US qui sont très friands et clients de thèses du complot, là sont servit avec la thèse de l'éventuel "Sabotage" )
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Ven 03 Fév 2017, 12:26

Hello Waldy45
Selon les US  sur le site "APFELTOR WAFFENFABRIK" dans la rubrique "DAMAGE INSPECTION" PAGE N°1
Certains prétendent que la plupart des causes de panne viennent des pressions des gaz (trop fortes), et que la solution serait de changer le piston d'origine pour un piston qui réduirait les pressions de fonctionnement Question

Autre point très inquiétant venant de l'usure anormale de l'arrière du récepteur , le tireur risquerait de se prendre quelques pièces dans la figure Question

http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fapfeltor.com%2Fhtml_pages%2Fdamage%2Freceiverstress%2Fhobnailspage1.html

salut
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Ven 03 Fév 2017, 13:37

Verchère a écrit:Je ne fantasme pas particulièrement sur une hypothèse de sabotage, mais l'explication "trop durci" ne me satisfait pas totalement, parce c'est plutôt une constatation, qu'une explication.
Il y a plusieurs facteurs pouvant produire un durcissement et / ou une fragilité excessive ; la "trempe" est une opération à plusieurs étapes.
Parfois même le durcissement excessif est délibéré, parce-que si c'est moins durci ça se déforme et en définitive tient encore moins longtemps ; mais alors la pièce de rechange est généralement en dotation individuelle (c'est fréquent pour les percuteurs et extracteurs).


    Hello Verchère         
   tu a raison concernant la "trempe" il y a plusieurs étapes, d'après ce que j'ai pu comprendre il y a la Trempe et le Revenu  .


  Traitement thermique Le traitement thermique se compose généralement de deux grandes étapes: la trempe et le revenu.


  • Trempe
  • La trempe est la première opération qui consiste à chauffer une pièce d'acier à une certaine température (variable selon les types d'acier) et à la refroidir brusquement par immersion dans un fluide (eau, huile, bain de sel) ou à l'air, permettant ainsi d'obtenir une structure dure appelée martensitique. À ce stade, l'acier est très dur mais aussi très fragile.


La deuxième opération est le revenu qui consiste à chauffer de nouveau la pièce préalablement trempée à une température inférieure à celle de la trempe (variable selon les types d'acier, généralement entre 200 et 400 °C). Le revenu élimine la fragilité de l'acier et le rend plus résistant, tout en permettant d'ajuster la dureté voulue (exprimée en Rockwell) pour la pièce d'acier.



Sur l'excellent site US "APFELTOR WAFFENFABRIK" il y a un vague passage sur la trempe du piston et du cylindre => température acier 4140 dureté Rockwell 34.
 Attention ce qui ne veut pas dire que le porte-percuteur du G43 soit traité de la même façon Question

http://apfeltor.com/html_pages/manufacturing/cylinders/hobnails.html

salut


Dernière édition par UZI le Ven 03 Fév 2017, 13:45, édité 1 fois
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  ZH29 le Ven 03 Fév 2017, 13:44

UZI a écrit:

waldy45 a écrit:Weaver n est pas connu pour avancer n importe quoi.... mais si c est juste pour le plaisir de la discussion .... dans ce cas je me retire salut et bonne imagination !


Hello Waldy45
OK pour dire que le bouquin de Darrin Weaver est une référence (Hitler Garands) mais surement pas la bible.

Hors mis la thèse principale du "Sabotage" et celle de la trempe excessive rendant la pièce (porte percuteur) fragile voir cassante.

Autres possibilités :
1- La " jeunesse " de fabrication du G43 fabriqué en plein conflit et dans la précipitation de la demande du front de l'est Question pas assez de recul pour faire certaines modifs.

2- le système semi-auto a emprunt des gaz était-il au point , les ingénieurs de l'époque ont-ils eu assez de recul vu sa courte carrière 1943/1945 Question

3- Contrairement au G41 qui lui était beaucoup plus fiable et résistant de part sa fabrication (boitier et couvre culasse usiné) canon vissé.

4- Maintenant dans chaque cas de casse  quelques sont les munitions utilisées Question les munitions manufacturées "modernes" ne sont t'elles pas trop fortes

5- Déjà a l'époque le G43 était fourni avec un percuteur de rechange, peut être que les ingénieurs de l'époque avaient constater un point faible coté percuteur voir porte -percuteur  Question

6- certains prétendent que le G43 a été trop allégé et mal étudié (déséquilibre de l'avant) ou encore canon moins épais que le 98K,,,,,,,, recherche d'économie de fabrication volontaire ou manque de moyens ou de matériaux Question  

salut
Pourtant,

- Le G43 a un canon aussi épais que le SVT-40 et la 7,62x54R de l'époque n'avait rien à envier à la 8x57IS allemande.
- L'emprunt de gaz du G41 était très peu fiable sur le terrain, d'où le système à piston du G43, en condition de grand froid il marchait rudement bien.
- D'après une étude US post-war, il s'est avéré que les ingénieurs américains conclurent que le G43 était une bonne arme mais pas aboutie, pas finie.
- Le G41 était plus précis du fait de ses caractéristiques, "gas trap", canon vissé et plus étoffé, quelques éléments plus renforcés.

Le G43 est une version simplifiée, plus légère et plus rentable car son grand frère était un gouffre à pognon.

Un des problèmes majeurs viendrait également de l'alliage des matériaux, largement visible sur de grandes séries comme avec le K98k. Depuis que la Suède a été abandonnée, le Front de l'Est se rapprochant grandement des frontières du Reich, les éléments nécessaires à la fabrication d'acier de qualité commençaient sérieusement à manquer.
De plus on note également que certains contrôles sont passés à la trappe (de plus en  plus de pièces non poinçonnées par l'inspecteur du WaA), des surfaces non usinées car il était inutile de finir une surface qui ne subissait aucune contrainte mécanique.

Je penche plutôt pour l'hypothèse de la conception merdique, de la diminution volontaire de métal à cet endroit le rendant particulièrement fragile. On ajoute à ça un acier de moindre qualité, une trempe trop dure et ça pète.

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Bilingue et cuni-bilingue.... :-P

Message  Jef.ch le Ven 03 Fév 2017, 13:55

Salut,

Un petit détour sur les aspects linguistiques, tu vas voir, c'est marrant aussi...
Scheisse veut dire "zut!" (d'accord: M....) et s'écrit "Scheiße" en "bon" allemand avec le fameux "eszett" ou double S. Je ne saurais dire pourquoi les Germains ont tant d'affinités avec les doubles S...



Visuellement, ça ressemble à "Scheibe". Et , "eine Scheibe" pour les tireurs, ou "Zielscheibe" pour le grand public, c'est tout simplement une cible. D'où l'habitude qu'on prise certains de s'exclamer "Schei... be!" plutôt que "Scheisse" lorsqu'ils ratent la cible. Idea



Comme le "nom de bleu" plutôt que l'autre, les mer... d'Azov, pu... naises etc. Ça fait moins vulgaire, mais tout le monde comprend. clown

Sauf qu'il n'y a que dans le monde des armes et du tir que "Scheibe" ne soit pas hors contexte!



Amitiés,
A+,
le Jef-alors-Schei...-comme-vous-voulez!-Le-plus-simple-c'est-quand-même-de-ne-pas-rater...  Wink

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  UZI le Ven 03 Fév 2017, 14:08

Hello ZH29
Excellente analyse concernant le G43
Où je suis content c'est que pour une fois la thèse du "SABOTACH" n'a pas été abordée

Je veux bien que sur le chemin de la fabrication il y est eu quelques peaux de bananes de jetées.
 Mais moi je mise plus comme tu là parfaitement expliquer sur la conception économique et fabrication précipitée afin d'alimenter le front de l'Est, car a l'époque pour les ingénieurs le G43 était l'arme fatale moderne (semi-auto) idéale pour affronter les grands froids des pays de l'Est 

salut
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  byf44 le Ven 03 Fév 2017, 15:05

UZI a écrit:Hello ZH29
Excellente analyse concernant le G43
Où je suis content c'est que pour une fois la thèse du "SABOTACH" n'a pas été abordée

Je veux bien que sur le chemin de la fabrication il y est eu quelques peaux de bananes de jetées.
 Mais moi je mise plus comme tu là parfaitement expliquer sur la conception économique et fabrication précipitée afin d'alimenter le front de l'Est, car a l'époque pour les ingénieurs le G43 était l'arme fatale moderne (semi-auto) idéale pour affronter les grands froids des pays de l'Est 

salut

Non, c'est les strumgewehrs.  salut

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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  konopka le Ven 03 Fév 2017, 15:11

Salut,

Un petit détour sur les aspects linguistiques, tu vas voir, c'est marrant aussi...
Scheisse veut dire "zut!" (d'accord: M....) et s'écrit "Scheiße" en "bon" allemand avec le fameux "eszett" ou double S. Je ne saurais dire pourquoi les Germains ont tant d'affinités avec les doubles S...



Visuellement, ça ressemble à "Scheibe". Et , "eine Scheibe" pour les tireurs, ou "Zielscheibe" pour le grand public, c'est tout simplement une cible. D'où l'habitude qu'on prise certains de s'exclamer "Schei... be!" plutôt que "Scheisse" lorsqu'ils ratent la cible.



Comme le "nom de bleu" plutôt que l'autre, les mer... d'Azov, pu... naises etc. Ça fait moins vulgaire, mais tout le monde comprend.

Sauf qu'il n'y a que dans le monde des armes et du tir que "Scheibe" ne soit pas hors contexte!
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Re: Bastogne 1944: G43 saboté

Message  Bebert le Ven 03 Fév 2017, 21:57

Cible, en Allemand, se dit "Scheibe"
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Pas tout-à-fait....

Message  Jef.ch le Ven 03 Fév 2017, 23:24

Bebert a écrit:Cible, en Allemand, se dit "Scheibe"

En cas de doute: http://www.linguee.de/deutsch-franzoesisch/uebersetzung/Scheibe.html

Amitiés,
A+,
le Jef-c'est-presque-ça.... clown

http://www.linguee.de/deutsch-franzoesisch/uebersetzung/Zielscheibe.html

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