Balistique de la 7,5 x 54

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Mer 25 Jan - 20:39

Nouveau possesseur d'un FRF1 en 7,08 je suis à la recherche de la balistique de la cartouche d'origine en 7,5 x 54 du FRF1. J'ai parcouru plusieurs forums sans trouver de réponse.
En gros je cherche à minima la flèche de 200 à 800 m par pas de 50 m, l'idéal serait d'avoir en plus la vitesse.
La seule donnée dont je dispose est extraite de la gazette des armes de 1970: flèche 1,30 m à 600 m (hausse de combat).
J'ai beau faire des simulations avec les logiciels impossible de trouver une flèche aussi faible, je suis plutôt autour de 2,6 m à 600 m. Le but vous l'aurez compris c'est, ensuite, de "caler" un rechargement sur cette table.

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  Verchère le Jeu 26 Jan - 4:05

Tu fais les simulations en 7.5, ou en 7 mm ? Parce-que la différence de Ø est loin d'être négligeable, alors j'ai des doutes sur le fait d'arriver à reproduire la balistique du 7.5 en 7-08...
Au besoin, je pourrais peut-être trouver une table complète pour MAS36 ou 24-29, avec par étagement de 100 mètres les vitesses restantes et la flèche...
Mais pas le même calibre, pas le même canon, alors intérêt bien douteux ???

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4537
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Jeu 26 Jan - 19:33

Je fais mes simulations en 7mm. Je ne connais pas le coef balistique de la balle réglementaire. 
L'intérêt est de faire coller au mieux la balistique de ma cartouche 7,08 avec les graduations de l'APX qui est étudiée pour la balistique de la 7,5.
Les rechargements que j'ai étudié en 7,08 sont à peu prés semblables aux caractéristiques des munitions en 7,5 que l'on trouve sur le marché actuellement.
Ci dessous les flèches en cm données par le fabriquant Remington: 7mm08 en 140gr, 7,5x54 en 139gr et 308 win en 150gr

distance050100150200250300
7,5 MAS-50,72,60-7,5-20,5-39,2
308-50,52,30-7,2-19,7-37,8
7mm08-50,320-6,1-16,8-32,7

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  Verchère le Ven 27 Jan - 6:37

Désolé : malgré ses 176 pages ma notice sur le MAS 36 (Lavauzelle 1948) renvoie pour les tables de tir à la notice du 24-29.
Laquelle je n'ai qu'en version courte (36 pages, St Maixent 1956), ne contenant que ça :


Notez que "1924 M.20" ça doit plutôt être "M.29", et que "par mètres" c'est sûrement "en mètres".
Ça suffit peut-être pour qu'un logiciel bouche grossièrement les trous...

Par ailleurs, en coeff. balistique je n'ai pas la balle 1924C.
Je n'aurais que la balle lourde 1933D (qui n'est pas la balle normale du fusil) ; de plus c'est un simple calcul logiciel et non pas un résultat de mesures Doppler... Et par surcroît, cette balle 33D bi-ogivale à corps légèrement conique (comme la GP11 suisse ou la 32N du Lebel) doit figurer parmi ce qui s'est fait de mieux (comme GP 11 et 32N), avec un coeff. balistique particulièrement avantageux (mieux que la balle D du Lebel)...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4537
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Ven 27 Jan - 19:23

Merci beaucoup, ça se recoupe avec ma chute 1,30 m à 300 m. A partir de tes données, il va falloir que je cherche car c'est un résultat que je n'arrive pas à obtenir avec les composants modernes. En plus je ne reste que dans le domaine théorique car notre stand est limité à 200 m. C'est déjà pas mal.

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  Verchère le Sam 28 Jan - 4:36

C'est peut-être pas un problème de "composants modernes", mais de "différence de calibre".

Si tu as des logiciels adéquats**, essaie de simuler le tracé d'une balle de 7 mm (7.20 je crois) qui puisse théoriquement satisfaire tes exigences. Si tu en trouves une, y-a pu qu'à faire tous les catalogues de fabricants. S'il n'y a rien, tu peux éventuellement poser la question chez TPM, le problème pourrait l'intéresser (mais attention, c'est du métal cuivreux massif, qui donne des balles moins lourdes que le Pb chemisé).

Et si tu n'arrives pas à en dessiner une, c'est plus la peine d'insister...

De toutes façons, pour tirer réellement parti d'une cartouche ainsi optimisée il te faudrait un stand permettant d'enchaîner des tirs à diverses distances, jusqu'à 1000 m...

** Désolé, là dedans je touche pas une bille ; les calculs balistiques c'est pas moi qui m'en charge.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4537
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Sam 28 Jan - 14:05

Je me demande si ce n'est pas un problème d'utilisation du logiciel (un paramètre que j'interprète mal, une donnée en metrique que je rentre en pouces ou autre). 
J'ai simulé la 7,5 1929C avec un coéf trouvé sur un autre site (0.320) et je trouve encore une flèche de 2,50 à 3m suivant le coef que je rentre. 
Je vais continuer à gratter. 
Pour le stand j'attend d'avoir réglé ce problème et que les températures remontent pour essayer d'aller sur un 300 voir plus.
Merci pour tes infos.

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  reglofrance le Sam 28 Jan - 18:30

Il parait que pour le 7 08 il est recommandé d'utiliser une APX 806 /04, etalonnée pour le 308 et plus proche du 7.08 que la 7.5 qui utilise l'APX 806/03...

reglofrance
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 596
Age : 45
Date d'inscription : 11/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Sam 28 Jan - 18:41

Oui c'est celle que j'ai effectivement. Reste à trouver mon erreur dans les logiciels.

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  Allobroges le Sam 28 Jan - 20:07

A mon avis, tu fais fausse route... Jamais tu n'arriveras a faire concorder la balistique d'une 7-O8 avec celle d'une 7,5 Mas.
De plus, je ne pense pas non plus que ce soit souhaitable , trouve toi plutôt "la" cartouche qui va bien au niveau groupement à la distance que tu souhaites Avec une 150 grains pour la zone de 50 à 6OO mètres ou plus lourd pour aller plus loin Twisted Evil 
Ensuite ce sera presque un jeu d'enfant de te faire un correctif "affichage lunette/distance réel"
Maintenant peut être que le coté pragmatique de cette démarche ne te conviendra pas (il en faut pour tout le monde) auquel cas, je me ferai un plaisir de suivre tes différents essais, mais tu n'est pas sortis des ronces Embarassed 


------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





avatar
Allobroges
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1445
Age : 55
Localisation : Occitanie
Date d'inscription : 20/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Sam 28 Jan - 20:39

J'ai pris le problème par l'autre bout. 
Sur l'APX 806-04 il y a 8 clics entre le repère 200 m et le 600 m. Chaque clic vaut 30 cm à 600 m ce qui nous fait une chute de 2,40 m, ce qui se rapproche de mes valeurs. Ouf. 

Ce qui m'étonne c'et qu'il y ait un écart aussi important entre la munition 7,5 et la 7,62? Il me semblait que leurs trajectoires étaient sensiblement identiques.

Pour répondre à Allobroges, généralement j'applique la même méthode que lui, mais là j'avais envie de garder les réglage de l'APX qui est graduée en distance par pas de 50 m. L'écart (théorique) à 600 serait de 30 cm! L'erreur due au tireur sera bien supérieur.

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  viper65 le Mar 31 Jan - 8:59

Verchère a écrit:







UB1 a écrit:Je me demande si ce n'est pas un problème d'utilisation du logiciel (un paramètre que j'interprète mal, une donnée en metrique que je rentre en pouces ou autre). 
J'ai simulé la 7,5 1929C avec un coéf trouvé sur un autre site (0.320) et je trouve encore une flèche de 2,50 à 3m suivant le coef que je rentre. 
Je vais continuer à gratter. 



Dans ton logiciel les valeurs primordiales: la vitesse initiale,  le poids du projectile, le coef balistique et enfin la hauteur entre centre canon et centre de l'optique.

Vo tu l'as, poids du projectile tu l'as, hauteur entre axe canon et optique tu peux le mesurer. donc en fonction des clics de correction constatés tu peux déduire le Coef balistique. Sur logiciel paramétré avec un zéro 200m pour un tir 600m puisque visiblement tu connais la correction exacte entre ces deux distances Very Happy

tu peux donc faire varier la valeur du coef balistique pour qu'il matche les valeurs de correction que tu trouveras pour la 7,5 et l'APX. pense a demander a ton logiciel des clics en mils pas en MOA

ensuite avec ces valeurs tu modifieras le valeur de Vo de ta 7-08 pour coller aux nombre de clics de correction de la 7,5, seul paramètre variable puisque poids coef balistique connu et fixe hauteur lunette fixe et connu  salut

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1929
Age : 55
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Mar 31 Jan - 12:20

Les calculs réalisés avec mes valeurs semblent correspondre à la flèche de l'APX 806-04 pour le 7,62 (Nbre de clics x par la valeur du clic à la distance), mais sont loin de la flèche de la 7,5 et du réglage dite "hausse de combat".

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  rackham le Dim 12 Fév - 11:47

La munition spécifique du FR f1 "lot précision" était monté avec une balle de 10,5g (modéle 61, Is, Ks, derniers lot avec balle M118), sortait (en théorie) à 820 m/s.
ici vers le bas http://www.armeetpassion.com/75%20mas.html ; 850m/s pour une 9.3g tiré dans le MAS 36

A sa mise en place le FR F2 tirait de la 308 168gr, lunette APX 806-04,  donc tu vois que changeant de munition, la lunette avait du être modifié (F1= 806-03).

Puis viendra la scrome, et la munition de 147gr PPI (française) aujourd'hui fabriqué par Ruag...

Donc reproduire, une trajectoire, avec un calibre différent et donc un CB différent..

La Hornady match, est la balle qui calque au mieux la 7,5 Ks (longueur, forme, boat tail), mais pas celle qui me donne les meilleurs groupement (Nosler 168gr match).
Voila ce que ça donne avec leur calculateur (BC "corrigé radar")

rackham
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 253
Age : 55
Date d'inscription : 02/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Dim 12 Fév - 17:56

J'ai testé plusieurs rechargements et j'arrive avec la sierra 1915 de 150 gr à des résultats (théoriques) proche de ton tableau. Je dis théoriques car le stand fait 200m. La mesure de vitesse est réalisée au Chrono le reste calculé avec Qbal.

Voila ce que j'obtiens avec 2,74 grammes de N140


Çà devrait coller à peut près aux clics de la lunette jusqu'à 600 m. Par-contre je viens peut être enfin de comprendre ce que voulait dire le tir à la hausse de combat à 600 m. Sur le tableau on voit bien que avec un réglage du "zéro" à 600 m la flèche maxi est de 110 cm. Donc vu la taille d'un homme on ouche une cible entre 0 et 600 m. 

Avec ce que j'ai cru comprendre la flèche de la munition de 1929 en 7,5 était donc beaucoup plus tendue que celle en 0.308

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  rackham le Dim 12 Fév - 18:47

La hausse de combat, que ce soit au canon ou au fusil, c'est (de mémoire) la hausse maximale à laquelle la hauteur du but ne dépasse pas la hauteur de la trajectoire. Donc, si ta cible est a la distance 600 tu vise le pied, tu touche le pied, mais en deça de cette distance tu sera dans le but (un homme debout)

rackham
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 253
Age : 55
Date d'inscription : 02/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Balistique de la 7,5 x 54

Message  UB1 le Dim 12 Fév - 21:42

Merci, ça conforte ma découverte du jour.  Idea Idea Idea

------------------------

http://www.unpact.net]
avatar
UB1
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Clermont-Ferrand Auvergne
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum