Carabine "LEBEL Scolaire"

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Message  chti02 le Dim 15 Jan 2017, 12:21

Zut, j'ai la copie conforme du lebel en 6mm mais je n'arrive pas pour l'instant à poster de photo

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Message  chti02 le Dim 15 Jan 2017, 12:30

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Message  Jipé 87 le Dim 15 Jan 2017, 12:34

Si, de nos jours, les 6 mm Bosquette sont sous-calibrées, à la fin du 19° siècle, il existait, en plus des 6 mm "normales", des 6 mm de diamètre plus "fort", "pour les armes dont les chambres sont agrandies par l'usure du tir".
Publicité parue dans "Le Tir National" N°4 du 28 janvier 1893 :
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Tn410

Sur le site de la BNF, 1304 numéros de ce journal, de 1891 à 1933, téléchargeables au format pdf !
[url=http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28dc.title all "Le Tir national %3A organe officiel de]http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28dc.title%20all%20%22Le%20Tir%20national%20%3A%20organe%20officiel%20de%20l%27Union%22%29&suggest=1[/url]

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Message  Jeppesen le Dim 15 Jan 2017, 12:52

Le "pire", c'est qu'il existe encore en France (et sans doute dans les pays voisins) des quantités de petites carabines tirant ce type de munitions, et qu'il y a donc un "marché".

Alors pourquoi, au lieu de fabriquer des cartouches non adaptées, ne pas fabriquer de "vraies" cartouches de 6mm Bosquette (voir 9mm Bosquette, car le problème est sans doute le même ?) ! 

Ces munitions ne doivent pas être plus onéreuses à fabriquer que les 22 LR, voir même sans doute moins...à la quantité près, qui permet d'amortir les coûts, c'est sûr. Suspect

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Message  UZI le Dim 15 Jan 2017, 14:17

Jeppesen a écrit:Ces munitions ne doivent pas être plus onéreuses à fabriquer que les 22 LR, voir même sans doute moins...à la quantité près, qui permet d'amortir les coûts, c'est sûr. Suspect


Hello Jeppesen Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 72113
C'est pas sur ? dit toi bien que l'arrivé ou l'adoption du 22LR short, standard , long, magnum a changer énormément la donne et tout cela sous différentes poudres, amorçages,  balles (formes) et cela aussi bien pour des armes d'épaules que de poing, bref la munition idéale par excellence économique et surtout une standardisation mondiale.

A mon avis je pense que les fabricants de munitions ont bien étudier le marché potentiel d'une munition bosquette 6m/m par rapport au reste des armes qui dorment dans les greniers ou sur les armoires des Papy.
Surtout que techniquement le 22LR (5.5 m/m) passe obligatoirement dans du 6m/m, je sais c'est pas logique, je sent que je vais faire bondir certains puristes ( et en plus il auraient raison).

Rappelons que la vraie bosquette 6m/m de loisirs (salon ou jardin) était une munition sans poudre ou très peu , la propulsion de la balle était due uniquement par l'amorce (rien a voir avec les performances du 22LR même short)

Mais c'est vrai , combien de carabines "scolaires" pourrissent dans une cave ou grenier faute de munitions Question voir pire finissent en piquet pour les pieds de tomates dans le jardin Sad
salut.
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Message  chti02 le Dim 15 Jan 2017, 16:41

Il me semble que certain modèle, y compris la mienne, soit chambrée en 6mm extra long, une 22 magnum avant l'heure en somme.

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Message  Jipé 87 le Dim 15 Jan 2017, 17:06

Bonsoir,
Chti02, c'est exact, les modèles marqués "Y" sont chambrés pour la 6 mm double culot extra longue (Voir la page du catalogue de la Manu à la fin du 1er post de Jepp, sur la page précédente).

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Message  Jeppesen le Dim 15 Jan 2017, 17:15

Tout à fait.

Ces armes étaient "chambrées" pour 3 calibres différents, chaque modèle portant une appellation différente:

La "Buffalo Lebel" modèle "X", que je vous ai présentée, était chambrée pour la cartouches de 6mm "double culot", et donnée pour une distance de tir de 25 mètres

La "Buffalo Lebel" modèle "Y" était chambrée pour une cartouche de 6 mm double culot "extra longue", et donnée pour une distance de tir jusque 100 mètres

La "Buffalo Lebel" modèle "Z" était chambrée pour (je cite) le calibre américain .22 (5,5 mm) à percussion centrale (oui, vous avez bien lu), et donnée pour une distance de tir jusque 150 mètres.


salut

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Message  UZI le Dim 15 Jan 2017, 19:25

Bonsoir Jeppesen Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 72113
La 22LR percussion centrale  que tu parle ce n'est pas la fameuse 6m/m velo-dog  qui a un moment était classée en 4eme CAT Question  (de mémoire elle était rechargée en poudre noire).
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Imgp5410

d'ailleurs je crois que c'est cette même munition qui équipait une série de revolver de poche de la famille des BullDog.
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Dsc05010

salut
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Message  Jipé 87 le Dim 15 Jan 2017, 19:54

Bonsoir,



UZI a écrit:
La 22LR percussion centrale  que tu parle ce n'est pas la fameuse 6m/m velo-dog...




Non, ce n' est pas une 6 mm Velodog, on voit bien sur l'image de la page du catalogue de la Manu, sur le premier post de Jepp, que la .22  en question (qui n'est pas une LR !) a un étui légèrement en forme de bouteille.
On voit mieux ici (Modèle "Z") :
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Cartou10
Je pense, mais je n'en suis pas certain à 100%, que c'est une .22 WCF (Winchester Central Fire), munition créée en 1885 pour la Winchester 1885 Single Shot.

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Message  Jeppesen le Dim 15 Jan 2017, 19:59

Non, non.

Le catalogue de chez MANUFRANCE parle bien d'une munition américaine en calibre .22 à percussion centrale....

Je reposte ici l'extrait du catalogue:


Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Buffal10


On voit bien ici l'arme, et les 3 types de cartouches pour lesquels cette arme est chambrée.

Les versions "X" et "Y" chambrent une munition à percussion annulaire ET la version "Z" chambre une cartouche de type "bouteille" à percussion centrale (en toute lettre) de calibre .22

Je pense qu'il s'agit de la .22 WCF , crée en 1875, tout simplement. La fabrication a cessée en 1935 (C.F. le CotW)

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Message  Jeppesen le Dim 15 Jan 2017, 20:01

Arf, Jipé à répondu juste avant moi, pendant que je tapais mon message.  On voit bien la forme "bouteille" de la cartouche.  salut

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Message  WICHITA le Dim 15 Jan 2017, 20:25

une sorte de 22 HORNET

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Message  Jipé 87 le Dim 15 Jan 2017, 20:54

Sur le catalogue 1910 de la Manu, la cartouche de .22 WCF est clairement identifiée :
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Buffal10
... La cartouche  .22 Hornet est très probablement dérivée de cette cartouche, et destinée à la remplacer.
Sur ce catalogue, on voit aussi apparaître un nouveau calibre pour la Buffalo Lebel : le modèle "W" en .22 LR.

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Message  WICHITA le Dim 15 Jan 2017, 21:17

A confirmer (j'ai la flemme de rechercher)
mais je crois que la 22WCF est kif-kif bouticot avec la 22 HORNET; les différences sont dans le poids du projectile (et donc pas de rayures) très légère différence dans le diamètre de la balle et dans l'angle d'épaulement, ce qui fait qu'elles seraient interchangeables.

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Message  Joel_ le Dim 15 Jan 2017, 21:22

Puisque ça cause de scolaires, je vais copier-coller le post que j'avais commis sur TMF il y a 2 ans 1/2.

Mes deux miennes :

Une Verney-Carron en .22 LR, modèle et époque de fabrication inconnus :

Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_2
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_3
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_4
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_5
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_6
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_7
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 108-Scolaire_Verney-Carron_8

Une Block & Lévy, apparemment en 6 mm Bosquette (les .22 LR "gonflent" au tir). Manque la baguette.

Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 114-Scolaire_Block_&_Lévy
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 114-Scolaire_Block_&_Lévy_2
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 114-Scolaire_Block_&_Lévy_3
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Message  Jeppesen le Dim 15 Jan 2017, 23:11

Superbes, tes carabines !  merci.

La .22 Hornet est effectivement directement dérivée de la .22 WCF, conçue dans la fin des années 1920 et fabriquée à partir de 1930 par Winchester.

Cependant le culot est très différents entre les 2 cartouches (c'est même là la différence essentielle, je dirai).

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Message  Verchère le Lun 16 Jan 2017, 02:10

UZI a écrit:... Au passage tu remarquera le long de l'armoire sur le coté droit quelques carabines "écolières"  de l'époque . ...
Mon grand-père était instituteur durant la guerre de 14 (la polio exemptait de tranchée), en limite de la zone de front évacuée. Au fond de sa classe c'était pas un fagot de fusils en bois, mais un gros tas de masques à gaz...


Relativement aux bosquettes, vous aurez remarqué que les tables CIP existent pour
- 3 versions de 5.6 Flobert (??),
- 3 versions de 6 mm Flobert,
- 3 versions de 9 mm Flobert,
- une bonne dizaine de 22 (dont les 22 Bosquette à balle ronde, Extra-Long, Extra-Long Rifle, etc.)
Toutes ces tables sont datées 1984 avec révision en 2000.
Mais j'ai pas cherché la petite bête sur les cotes...

La disparition des 6 mm Bosquette n'est-elle pas liée à une faible diffusion mondiale du calibre ? (les allemands avaient leurs calibres de salon spécifiques, il me semble).
Certes, pas mal de 6 mm Flobert doivent se trouver aux USA, mais l'usage dans ce pays étant de considérer les armes européennes comme de la m..., ça ne doit pas trop les déranger d'y tirer du 22 (les confortant même ainsi dans leur mépris). Tout comme ils alimentent sans vergogne leurs 8 mm Lebel et Mannlicher en .323 !

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Message  UZI le Lun 16 Jan 2017, 07:56

Hello Joël Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 72113
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Bravo10 Bravo Joël pour tes magnifiques photos et Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 112a16 Merci pour le partage  Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 100-1021
( chouettoss les gravures du boitier de chez Verney Carron )   Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 100_n113

salut
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Message  voxan le Lun 16 Jan 2017, 08:22

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Message  UZI le Lun 16 Jan 2017, 08:36

Verchère a écrit:La disparition des 6 mm Bosquette n'est-elle pas liée à une faible diffusion mondiale du calibre ? (les allemands avaient leurs calibres de salon spécifiques, il me semble).


Hello Verchère Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 72113
Je pense que leur calibre devait être un "genre" de 22LR a tir réduit pour le salon ou jardin (10M a 25 M)  Idea 
Exemple ce magnifique pistolet de salon en calibre d'origine 22LFB ( Lang Fur Buchse = Long Rifle).
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Pistol10
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Pistol11

Pistolet standart de salon a levier latéral (Sclangenhebel) en Allemagne.
Calibre 22 a charge réduite pour (10M a 25M)
Revendeur Allemand de 1908 a 1939.
Catalogue 1922 le Steigleder
Catalogue 1929 le Burgmuller.


Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Pistol12

Marquages intéressants sur le coté du boitier (la recette de la potion magique) 0.2gr NGP M/71 et 1.8GR BL
En gros => une charge de 0,2 gramme poudre noire fine, projectile 1,8 grammes de BLei (= plomb).
Conclusion Calibre d'origine = 22LFB => ( Lang Fur Buchse = Long Rifle).

Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 Pistol13

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Message  UZI le Lun 16 Jan 2017, 08:46

voxan a écrit:pour le .22 PC H&C fait un kit ..... en 5mm Suspect


http://www.hc-collection.com/5mm-percussion-centrale-22-short-centerfire-230-revolver-cf-c102x2602040



et pour le .22 extra long centerfire Maynard un autre kit ..... en 6mm clown


http://www.hc-collection.com/kit-complet-6-mm-velodog-et-22-xl-cf-maynard-c2x13326361



Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 383119171


Hello Voxan Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 72113
Très intéressants tes 2 liens pour les kits de rechargement pour percussion centrale  Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 100g2a13
salut
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Message  Joel_ le Lun 16 Jan 2017, 09:12

La calibre "allemand" des armes de salon ne serait-il pas plutôt le 4 mm Flobert (long ou court) ?

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Message  WICHITA le Lun 16 Jan 2017, 09:42

je sais pas si c'est un flobert, mais j'ai souvent entendue parler d'un 4 mm effectivement encore tout récemment pour des conversions.

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Message  UZI le Lun 16 Jan 2017, 10:05

Joel_ a écrit:La calibre "allemand" des armes de salon ne serait-il pas plutôt le 4 mm Flobert (long ou court) ?
Hello Joël Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 72113
Bonne question concernant le 4mm flobert percussion annulaire Question
C'est vrai que ce calibre 4m/m Flobert a souvent été laisser de coté  Pourquoi Question  aucunes idées Question
(Surement encore a cause de l'arrivée du 22LR (5,5) sur le marché mondial ) laissant une catégorie d'arme de poing ou d'épaule de loisir sur le coté  (voir au rancard).

L'ami Wichita a raison ce fameux 4m/m a été très souvent utilisé dans des tubes de "conversions" par contre je ne sais pas si c'est le 4mm flobert ou le 4mm M20 Question  tout les deux en général sont équipées avec une balle plomb ronde ,mais a la grosse différence de la forme de l'étui.
L'étui de la 4mm flobert est cylindre alors que l'étui de la 4mm M20 serait plus ou moins conique Idea

Apparemment chez Frankonia ont trouve les deux (sous la fabrication RWS).
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 4mm_fl10
 l'étui de la 4mm Flobert (cylindre)
Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 4mm_fl11

Carabine "LEBEL Scolaire" - Page 2 4mm_m210
L'étui de la 4mm M20 ( conique).

salut
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