Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

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Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Groink le Sam 31 Déc 2016, 13:14

Bonjour messieurs,


Cela fait un moment que je vous lis (vous entre autres), je tire au 7,5x55 dans un K11 depuis quelques temps, compte tenu du cout de la munition de surplus j’ai pensé me mettre a recharger, ça et ma manie du tout faire sois même^^.

J’ai déjà pas mal lu sur le sujet, mais j’aurais encore quelques questions, qui je l’espère serviront aussi à d’autres, au niveau du matériel mais surtout au niveau de la mise au point de la cartouche.

Je précise que ne tirant qu’a 50 et 100m (peut-être que je pourrais tirer à 200 de temps à autre), je n’ai pas besoin de reproduire la puissance de la GP11, je n’ai pas non plus un besoin d’une précision exagérée par rapport à mon modeste niveau.

J’ai lu beaucoup de chose très intéressantes sur le tir réduit en poudre A0 ou N110, mais malgré tout j’aimerais conserver un peu de « pèche », car j’ai déjà une 22.

En conséquence de tout cela…

Balle :
je penche pour de l’ogive pas trop cher, notamment des H&N 165grs cuivrée qui en plus sont probablement moins agressive pour le canon que les ogives « classiques ».
Cela dit, une charge, nous diront « semi-réduite », est-elle compatible avec ce genre d’ogives ?
Car même si le fabricant l’annonce HS (haute vitesse) J’ai lu qu’il fallait éviter d’être à plus de 600m/s avec des cuivrées… et je n’ai pas d’instrument pour le mesurer…

-Si c’est oui, il semblerait qu’un léger évasage soit préférable pour la mise en place de ce type de projectile (éviter de le raboter avec les bords de l’étui), un expandeur universel de chez LEE, en plus du  JO adapté au calibre vous semble-t-il une bonne idée ?

-Si c’est non, j’envisage comme ogive alternative des partizan B-345 174grs, utilisées par la firme dans la confection de ses cartouches 7,5x55 et présentant apparemment l’intérêt d’être moins ventrues que les .308 classiques (si je me rappel bien l’ogive GP11 fait .306 devant et .308 derrière sur 1 ou 2mm).


Poudre :
Je nage un peu…
J’ai lu beaucoup d’éloges concernant les poudre vitha et RS dont pour cette dernière le fabriquant se propose de fournir des données depuis sont site web selon les composants (intéressant donc, mais poudre moins facilement trouvable).

Cependant les tables du manuel dont je dispose sont faites avec des poudres vectan, j’aurais tendances à faire plus confiance au manuel qu’aux fabricants, encore que je doute qu’ils s’amusent à faire n’importe quoi…

Si je part avec les tables du manuel donc en vectan, on me donne pour une Hornady 30459 .308 165grs (dans la table ce qui se rapproche le plus de mon cas) entre 2,5 et 2,9g du tubal5000. Sachant que je veux faire du tir « semi-réduit », dans l’idéal avec des ogives plomb cuivrées H&N 165grs HS.
Un autre tireur de mon stand utilise 2g avec ces ogives, mais je ne suis plus certain qu’il s’agit de tu5000 dans son cas.

Être au dessous de la préconisation minimale du manuel dans cette proportion présente-il un danger ne serais-ce que mécanique ? Balle coincée ?
Autre chose, pour une charge plus faible que le mini donné, doit-on employer une poudre un peu plus vive ? (car je vois que pour le tir réduit c’est plutôt A0 ou N110).
J’aurais privilégié une poudre plutôt lente qui pour le peu que j’en sache (je suis en pleine lecture du manuel), risque moins d’entrainer une surpression, mais j’ai aussi des données pour de la SP7 ou Tubal3000…

Étuis/amorces :
Je vais recycler ceux de GP11, qui apparemment ont la particularité d’être costauds (ça serait dommage de s’en priver), j’ai déjà bricolé un outil pour désamorcer, par contre pour les recouper lorsque le besoin s’en fera sentir, c’est une autre histoire…
Le kit presse Lee challenger 50th anniversary que je compte acheter (je sais, c’est bas de gamme mais je ne compte pas recharger à foison ni une tripotée de calibres) comporte le « cutter & lock stud » pour raccourcir les étuis, pour ce faire il faut acheter pour le calibre correspondant le shellholder fileté qui servira à fixer l’étui sur le « lock-stud », vendu avec une « tige gabarit » qui se fixe sur la fraise afin de la guider et d’empêché de couper plus loin que la cote.

Sauf qu’apparemment cette tige passe par le trou d’amorce, donc conçu pour un amorçage boxer ce qui n’est pas le cas des étuis GP11 !
Qu’est-ce que je fais ? Je sort la meuleuse ? ^^
J'ai pensé à bidouiller une tige à la côte, j'aurais la longueur, mais exit le guidage par le trou d'amorce...

Les amorces seront de type berdan, des rws5620.


Vu ce que j'ai lu ici même, il est possible que la GP11 deviennent un peu moins cher (20M de GP11 par an tout de même!), entrainant une baisse de la rentabilité du rechargement, reste la plaisir de tirer sa propre munition, la rentabilité attendra quelques mois supplémentaires et j'aurais des cartouche un peu moins bourrues.


Je vous remercie par avance pour vos lumières.
Salutations,
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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  ANDY34 le Sam 31 Déc 2016, 19:43

Bonjour,
Les balles plomb, coulées ou juste cuivrées par électrolyse, sont faite pour des vitesses réduites UNIQUEMENT...
L'idéal, selon moi, dans ces cas là, c'est l'usage de la A0 qui est parfaite pour cette plage de tir,         et c'est ce que je fais  Very Happy Very Happy Very Happy

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tir réduit au K11

Message  papet13 le Sam 31 Déc 2016, 22:14

pour moi, dans mon K11, ogives coulées  plomb/étain 5% cal 309,  155 grains  avec gas chek  (alox puis talc)  sur 14 grains de A0 c'est largement suffisant pour le tir à 100 m et surtout confortable pour mon âge

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Verchère le Dim 01 Jan 2017, 03:16

On peut faire, peut-être pas du "semi-réduit" mais du "notablement allégé" avec des balles chemisées de 147 gr, peu coûteuses car ancien type standard OTAN. J'avais d'excellent résultat avec des Hirtenberger, chemise tombac sans acier, mais il paraît qu'elles ne se font plus.
Sellier-Bellot fait aussi des 147 gr "OTAN", mais celles dont je dispose sont chemisées acier plaqué (toutefois, aux essais en piscine cet acier s'est avéré particulièrement mou et déformable). Vérifier toutefois que l'ogive ne touche pas le départ de rayures, qui est très proche sur les suisses.

L'agressivité des balles chemisées ? La balle de GP11 étant la plus dure de celles que j'ai essayées, n'importe quoi sera plus doux (sauf peut-être les monolithiques GPA). Alors le canon devrait largement survivre au tireur...

En charge allégée, on prend généralement une poudre plus vive. D'autant que les poudres lentes provoquent parfois des pics de pression notables quand la douille n'est pas remplie à 100 %. La Tu5000 est éventuellement concernée (alors 2.0 g, je ne m'y risquerais pas) ; et la Sp7 sûrement ! Tandis que la Tu3000 accepte bien le remplissage incomplet (cependant, je ne suis pas encore descendu au dessous de 75 à 80 %).


Pour ce qui en est de l'évasement nécessaire aux balles plomb, les évaseurs "universels" exigent un réglage très fin, et des douilles de longueur très régulière sinon les plus longues seront "en trompette". L'évaseur du 2e outil d'un JO pistolet, s'il est bien fabriqué, n'est pas conique mais présente simplement un second étage élargi du strict nécessaire ; plus ou moins enfoncé, ça ne change rien sur le Ø du collet.
Mais je précise "bien fabriqué", car les (vieux) Lyman que je possède n'ont pas du tout la rigueur promise par la documentation ! (j'ai compris la leçon, et maintenant j'utilise presque exclusivement des expandeurs-évaseurs de fabrication perso).

L'outil de recoupe LEE (la version manuelle) est très bien, mais la tige rentrant par l'évent d'amorce Boxer ne sert pas qu'au guidage : elle fixe surtout la butée de profondeur, qui définit la longueur des étuis recoupés. Alors pour un amorçage Berdan, cet outil ne convient pas. Ni son principe : même en raccourcissant l'aiguille, l'épaisseur des fonds d'étuis est trop variable pour fournir une référence de longueur.
Donc Trim-Die, Case-Trimmer usuel, ou mini-tour d'établi (éventuellement bricolé autour d'une perçeuse, mais il n'est pas facile d'éviter les broutements). Plus au moins 10 façons d'imaginer un bidule pas forcément facile à construire, mais pas forcément inefficace...

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Fra78 le Dim 01 Jan 2017, 09:34

Les ogives H&N conviennent très bien pour le tir envisagé et H&N publie des tables de rechargement adaptées...

https://www.hn-sport.de/fr/reloading/rn-308-165-gr-hs
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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  PennKoed le Dim 01 Jan 2017, 18:46

Sauf que les GP 11 ne sont pas des ogives de .308 à proprement parler.
Elles font .306 sur leur plus grande longueur, et ont juste une collerette en .308 sous la rainure de sertissage, qui fait plus office de "gas check" que de prise de rayures.
Et c'est heureux parce que sur les tables de rechargement, le fond de rayure d'un K11, ou d'un K31 est à .306
Donc prendre une balle avec manifestement des côtés cylindriques en .308 n'est pas du tout approprié au calibre 7,5 suisse...
En outre, la courbure de l'ogive est beaucoup trop prononcée sur une balle de .308, alors que la GP 11 est beaucoup plus pointue, ce qui ne donne pas du tout la même valeur de "vol libre", voire même permet de "planter" l'ogive de la .308 dans l'amorce des rayures, et empêche de refermer la culasse, ce qui fait qu'à la réouverture, on trouve la balle plantée dans les rainures et la poudre de l'étui déchargée dans le chargeur...

Il existe une ogive chez PRVI Partizan qui est spécialement dédiée au K11 ou au K31 et qui s'appelle "7,5 suisse", et comme ils fabriquent aussi des ".308", je doute qu'ils se donnent la peine de fabriquer des "7,5 suisse" d'un côté et des ".308" de l'autre...

Pour ce qui est de la longuer d'étui sans tige intérieure, l"AccuTrimer" de chez Lyman est parfait et c'est ce que j'utilise en permanence depuis pratiquement 40 ans, bien que le modèle ait évolué...
http://www.lymanproducts.com/lyman/catalogue-download/pdf/Trimmers-and-Case-Prep.pdf
Pour $58 !!!

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Verchère le Dim 01 Jan 2017, 20:00

Comme déjà dit, on ne peut pas mettre dans le même sac toutes les balles de .308, dont certaines ont une ogive tangente à court rayon surmontant un long corps cylindrique (genre Lapua D166), tandis qu'à l'opposé d'autres ont des ogives à long rayon surmontant un court corps cylindrique (ogives tangentes ou même sécantes, ce qui réduit encore la longueur de forcement).

Quant aux GP11, la variabilité des infos dont je dispose me ferait soupçonner l'existance de 2 types :
- l'un avec ceinture de forcement à l'arrière, nettement délimitée.
- l'autre avec corps conique, comme la balle française 32N (cône entaillé par la gorge de sertissage). C'est celle-ci que j'ai testée, et sa conicité est nettement soulignée par la trace "en coin" du frottement à fond de rayures.

Pour ce qui en est du diamètre, la cote .306 me semble quasi-fantaisiste ! La valeur 7.77 des tables CIP est la cote mini. La tolérance n'est donnée que pour le canon d'épreuve, + 0.03 ; soit en réalité une cote comprise entre 7.77 et 7.80 pour le canon d'épreuve.
Il n'est pas facile de mesurer les cotes internes, particulièrement le fond de rayures ; la moindre érosion de l'empreinte, durant l'extraction, fait aisément perdre nettement plus de 1/100. Pour ma part, sur quelques suisses (canons pour GP11) soigneusement gaugés, j'ai toujours trouvé un fond de rayures voisin de 7.82, aux tolérances usuelles près.

Quant au forcement excessif, un fabricant français de canons "de précision" estime qu'il faut notablement serrer les cotes, et descend allégrement à 7.80 voire 7.79 pour des calibres explicitement .308 ! J'ai de sérieux doutes quant à la validité de ce raisonnement, mais c'est un fait avéré. Et je dois reconnaître qu'un de ces tubes à Z = 7.79 peut placer 5 balles Lapua Scenar de 7.82 (155 gr) dans un cercle de 9 mm (centre à centre) à 100 m, soit 0.3 MOA : un gros trou en forme de trèfle à 4 feuilles.

Le fait que la balle de GP11 possède une chemise particulièrement dure, interdit d'ailleurs toute comparaison de forcement avec des balles notablement plus molles, du moins à partir de données géométriques.
Il faudrait effectuer des comparatifs de pression ; mais c'est difficile à mener rigoureusement, car le profil arrière des balles .308 étant forcément différent cela influe sur le remplissage en poudre (de plus, le poids n'est pas forcément identique).

La courbure d'ogive et son influence sur le vol libre, dépendent des balles de .308 ; il en est d'adéquates, et d'autres parfaitement inutilisables. Mais tout le monde vérifie ça avant de recharger, non ?


PS : si je peux sembler un peu maniaque sur la question, c'est que j'ai participé durant tout l'été 2015 au test de balles de différentes duretés, principalement dans un K31. Tests d'où est sortie la balle TPM308S, mais qui étaient initialement destinés à réunir des informations pour dégrossir la TPM327D sans fatiguer un vieux Lebel. Et durant ces tests, mon activité principale était justement l'évaluation de la prise de rayures et la recherche d'un forcement minimal...


Autre chose :
à propos des charges réduites en Tu3000, j'ai oublié de préciser "avec sertissage".
Sans sertissage et avec un collet très peu serré, on a eu un raté d'inflammation même à densité normale ; je ne garantirais donc pas l'inflammation de la Tu3000 à charge réduite sans sertissage, même avec un collet assez serré. C'est à tester, mais avec prudence (et en se munissant d'une baguette - pas en alu).

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  PennKoed le Dim 01 Jan 2017, 22:15

Verchère a écrit:Comme déjà dit, on ne peut pas mettre dans le même sac toutes les balles de .308, dont certaines ont une ogive tangente à court rayon surmontant un long corps cylindrique (genre Lapua D166), tandis qu'à l'opposé d'autres ont des ogives à long rayon surmontant un court corps cylindrique (ogives tangentes ou même sécantes, ce qui réduit encore la longueur de forcement).
Quant aux GP11, la variabilité des infos dont je dispose me ferait soupçonner l'existance de 2 types :
- l'un avec ceinture de forcement à l'arrière, nettement délimitée.
- l'autre avec corps conique, comme la balle française 32N (cône entaillé par la gorge de sertissage). C'est celle-ci que j'ai testée, et sa conicité est nettement soulignée par la trace "en coin" du frottement à fond de rayures.
Pour ce qui en est du diamètre, la cote .306 me semble quasi-fantaisiste ! La valeur 7.77 des tables CIP est la cote mini. La tolérance n'est donnée que pour le canon d'épreuve, + 0.03 ; soit en réalité une cote comprise entre 7.77 et 7.80 pour le canon d'épreuve.
Il n'est pas facile de mesurer les cotes internes, particulièrement le fond de rayures ; la moindre érosion de l'empreinte, durant l'extraction, fait aisément perdre nettement plus de 1/100. Pour ma part, sur quelques suisses (canons pour GP11) soigneusement gaugés, j'ai toujours trouvé un fond de rayures voisin de 7.82, aux tolérances usuelles près.
Quant au forcement excessif, un fabricant français de canons "de précision" estime qu'il faut notablement serrer les cotes, et descend allégrement à 7.80 voire 7.79 pour des calibres explicitement .308 ! J'ai de sérieux doutes quant à la validité de ce raisonnement, mais c'est un fait avéré. Et je dois reconnaître qu'un de ces tubes à Z = 7.79 peut placer 5 balles Lapua Scenar de 7.82 (155 gr) dans un cercle de 9 mm (centre à centre) à 100 m, soit 0.3 MOA : un gros trou en forme de trèfle à 4 feuilles.
Le fait que la balle de GP11 possède une chemise particulièrement dure, interdit d'ailleurs toute comparaison de forcement avec des balles notablement plus molles, du moins à partir de données géométriques.
Il faudrait effectuer des comparatifs de pression ; mais c'est difficile à mener rigoureusement, car le profil arrière des balles .308 étant forcément différent cela influe sur le remplissage en poudre (de plus, le poids n'est pas forcément identique).

La courbure d'ogive et son influence sur le vol libre, dépendent des balles de .308 ; il en est d'adéquates, et d'autres parfaitement inutilisables. Mais tout le monde vérifie ça avant de recharger, non
?

NON ! Trop de gens se fient aux tables de chargement et donc aux longueurs de cartouches totales. Donc je ne vois pas l'intérêt, sauf à vouloir enfiler des perles, de ne pas utiliser des balles GP11 qui existent et s'obstiner à vouloir prouver qu'une balle de .308 est plus appropriée que toute autre...

PS : si je peux sembler un peu maniaque sur la question, c'est que j'ai participé durant tout l'été 2015 au test de balles de différentes duretés, principalement dans un K31. Tests d'où est sortie la balle TPM308S, mais qui étaient initialement destinés à réunir des informations pour dégrossir la TPM327D sans fatiguer un vieux Lebel. Et durant ces tests, mon activité principale était justement l'évaluation de la prise de rayures et la recherche d'un forcement minimal...

Autre chose :
à propos des charges réduites en Tu3000, j'ai oublié de préciser "avec sertissage".
Sans sertissage et avec un collet très peu serré, on a eu un raté d'inflammation même à densité normale ; je ne garantirais donc pas l'inflammation de la Tu3000 à charge réduite sans sertissage, même avec un collet assez serré. C'est à tester, mais avec prudence (et en se munissant d'une baguette - pas en alu).

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Gilles78 † le Dim 01 Jan 2017, 22:35

Dans l'hypothèse où les canons suisses seraient usinéés à .306 à fond de rayure, une balle de diamètre .308 au maître couple n'est pas plus inappropriée qu'une balle éventuelle de .306 si tant est qu'on puisse en trouver sur le marché.

Cette différence de .002" est infime au regard des pressions et de la résilience des matériaux constituant les projectiles concernés. Au pire ça peut créer une résistance supplémentaire à la prise de rayure et un deuxième pic de pression, de toute façon inférieur au pic de pression classique.

Alain Gheerbrant rapportait souvent l'anecdote selon laquelle il avait tiré des munitions de 8x57IS dans un US17, en concluant que ça devait monter un peu plus en pression, que ce n'était pas très précis, mais que les armes qui avaient subi cette expérience s'en sortaient à peu près indemnes.

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Groink le Dim 01 Jan 2017, 23:01

Eh bien même pendant les fêtes, ça ne chôme pas sur tcar! ^^


Je note pour vos recettes.
Fra78, oui, j'ai déjà vu ça, mais a priori il s'agit également de tir réduit, plutôt pas ce que je voudrais faire, mais questions coût de cartouche, il n'est pas exclut que je change d'avis un jour...

Je crois que c'est clair, à moins de vouloir faire du réduit à proprement dit, certes largement capable de ma distance de tir, mais probablement un peu anémique niveau sensations (quoique, jamais testé moi même), j'oublie les cuivrées.
Donc soit je me rabat sur la fameuse partisan typée "7,5", soit autre chose, selon disponibilité...
C'est noté pour l'évasement, j'irai voir ailleurs.

Oui j'ai fini par lire que pas assez de poudre pouvait être aussi dangereux que trop.

Certes la balle GP11 est une denrée, mais une denrée adaptée à la taille du canon (c'est là mon interrogation) là ou les .308 classiques ont son tour de taille maxi, mais sur une assez grande longueur en comparaison, alors que pour la GP11, la partie en .308 n'est à priori pas très longue

Je rejoint Verchères sur ce point ayant moi aussi trouvé 2 types d'ogive GP11 (j'ai vu la première physiquement). Je joint les illustrations piquée je ne sais plus où sur le net (à noter que je ne peux pas garantir l'exactitude des infos, mais je ne vois pas trop de raison de falsifier ça).




Il semble logique, même en photo, que la plupart des ogives disponibles sur le marché n'ont pas le profil de la balle GP11 et que la prise de rayure se fait plus tôt (même beaucoup plus tôt) dans la majorité des cas, pour une même longueur de cartouche, je compte mesurer "à la grosse" puis avancé à tâtons pour trouvé la longueur de cartouche à la prise de rayure, puis retrancher une valeur de vol libre.

"Utiliser les ogives .308 sans vous posez de question dans les armes suisses et françaises. Puisque de grandes marques comme Norma et Partisan produisent des munitions en 7,5x55 montées avec des balles en .308 pour les armes suisses à travers le monde." Extrait d'un article de tireur.fr au sujet du 30-284
Les fameuse B-345 Partizan... si cela présentait un danger pour l'utilisateur, ça m'étonnerais qu'ils l'utilisent, danger d'usure de l'arme, ça c'est autre chose, d'où ma réflexion sur cette ogive cuivrée (qui n'est peut-être pas bonne pour autant!)...


Je note pour l'accutrimmer, ainsi que la Tu3000, j'aviserais...
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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Groink le Ven 05 Mai 2017, 13:03

Je déterre mon propre sujet à raison d'informations pouvant servir à d'autres.

J'en étais arrivé au tir de H&N 165gr avec 2.6g de tubal5000, un peu l'équivalent d'un autre tireur de mon stand, pas vilain du tout à 100m. J'ai fait une compétition TAR récemment, donc à 200m... Eh bien elle arrivent toutes en travers!

Je suis passer sur de la Sellier Bellot 2908 .308 147gr, lors de mes premiers essais à 50m j'ai eu un très bon résultat à 2,6g de tubal5000 3 impacts en ligne horizontale qui se touchent juste à droite du 10 et le dernier 1cm au dessus. Étrange, la même charge qu'avec les H&N...

Par contre les étuis fuient, traces de poudre après tir, à 2,7g c'est aléatoire et vers 2.75g ça ne perd plus je suppose qu'il faut ne bonne dose de poudre pour faire prendre les côtes aux étuis gp11 très costauds. Je poursuis mes essais.

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  kirvari39 le Ven 05 Mai 2017, 16:05

la tubal 5000 avec des balles H N plomb est a proscrire, il est préférable de suivre a la lettre les indications du fabriquant concernant le rechargement...
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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Groink le Ven 05 Mai 2017, 21:12

kirvari39 a écrit:la tubal 5000 avec des balles H N plomb est a proscrire, il est préférable de suivre a la lettre les indications du fabriquant concernant le rechargement...

Les indications fabriquant ont justement changées (lhs germany, un truc du genre), à moins que j'ai eu la berlue il était bien mentionné "toutes armes toutes charges", aujourd'hui il est en effet question de charge réduite dans le cas des carabines à la différence des armes de poing.
De toute façon j'ai déjà vendu ce qu'il me restait de H&N.

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Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Fra78 le Sam 06 Mai 2017, 06:23

La recommandation H&N est toujours pour le 7.5 x 55 est 0.9 gramme (14.2 grains) de N 110.

On est très loin de 2.75 g de Tubal 5000....
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