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Message  Cyril23 le Ven 16 Déc 2016, 15:52

Bonjour,
Comme précisé dans ma présentation, je suis tireur ISSF au 60BC. Je m'entraine de temps en temps également avec une MAS 45.
La semaine dernière, un collègue de tir m'a fait essayer son K11 Very Happy .
Gros coup de foudre, j'ai adoré. Belle arme (la culasse me plait énormément), recul viril (habitué au 22 lr) mais j'ai bien aimé clown ..
J'ai donc décidé d'acheter un K31 en calibre d'origine (je ne recharge pas) et de monter un dioptre W+F dessus.
J'ai, entres autres, pris contact avec une armurerie en ligne qui m'a fait la réponse suivante:
"Les K31 sont jaugés à entre 7.55 et 7.56 mais avec des canons reforé par Hammerli (réolivé donc avec des rayures neuves) ce qui revenait moins cher à l’armée Suisse que de tous les recanonner.
Ils ont été reconditionné par Hammerli (au vu de la beauté des bois / bronzage / canon).
 Et les canons au vu des rayures peuvent être considérés comme NEUF (et en calibre d’origine )."
J'ai lu beaucoup de choses sur le K31, mais j'ai du mal à trouver des infos sur cette pratique de "reforage" des canons.
Qu'en pensent les spécialistes?

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Message  fcrozet le Ven 16 Déc 2016, 16:06

ne serait-ce point une armurerie en ligne....de pêche ! pale rasta

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Message  Pâtre le Ven 16 Déc 2016, 16:20

salut

Cyril23 a écrit:...
...mais avec des canons reforé par Hammerli (réolivé donc avec des rayures neuves)...
...

J'ai lu beaucoup de choses sur le K31, mais j'ai du mal à trouver des infos sur cette pratique de "reforage" des canons.
Qu'en pensent les spécialistes?

Pas de réponses! Mais intrigué par la question...
1 : J'aimerais bien comprendre comment marche cette technique.
2 : Ou alors, j'aimerais bien voir cette moderne version de la lime à épaissir! Wink

Dans les deux cas, sujet suivi avec grand intérêt!

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Message  Verchère le Ven 16 Déc 2016, 18:56

Techniquement ça ne me choque pas ; je suis même plutôt surpris qu'on ne le fasse pas plus...

J'entrevois plusieurs possibilités :
1) simplement réaléser l'âme, la cote pouvant certainement monter à 7.60 (le diamètre usuel en .308 étant 7.62, et les carabines de haute précision pouvant monter à 7.65). Soit par passage d'un alésoir, soit par olivage.
2) remonter le canon sur la machine à marteler, pour le resserrer sur le mandrin. Puis refaire la finition par olivage.
3) etc.

A priori, ça impose toutefois de disposer des machines utilisées pour la fabrication de canons neufs. Mais on parle ici de Hämmerli, pas d'un papy bricoleur...

Alors j'aimerais bien en savoir plus ; car il se peut aussi que ce soit une supercherie commerciale...

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Message  fcrozet le Ven 16 Déc 2016, 20:30


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Message  BERNEX le Ven 16 Déc 2016, 20:59

7.56 avec la GP 11, ca commence a etre "bof "

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Message  Verchère le Ven 16 Déc 2016, 21:35

BERNEX a écrit:7.56 avec la GP 11, ca commence a etre "bof "
Le problème, c'est que quand vous parlez d'un alésage "large" sur K31, vous parlez d'une cote "usée", donc assurément pas uniforme sur toute la longueur.
Il pourrait en aller tout autrement avec un alésage "large" mais "neuf", uniforme tout du long.
Certes, la GP11 a quelques spécificités, mais sa balle ne s'écarte pas tellement des .308 usuelles...

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Message  Baccardi le Ven 16 Déc 2016, 21:38

Jamais entendu ça, mais j'ignore beaucoup de choses Shocked

Chez nous, on change d'arme ou on pose un canon neuf...

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Message  fcrozet le Ven 16 Déc 2016, 23:04

chez nous on change le tireur...

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Message  Cyril23 le Sam 17 Déc 2016, 17:32

Verchère a écrit:

BERNEX a écrit:7.56 avec la GP 11, ca commence a etre "bof "


Le problème, c'est que quand vous parlez d'un alésage "large" sur K31, vous parlez d'une cote "usée", donc assurément pas uniforme sur toute la longueur.
Il pourrait en aller tout autrement avec un alésage "large" mais "neuf", uniforme tout du long.
Certes, la GP11 a quelques spécificités, mais sa balle ne s'écarte pas tellement des .308 usuelles...

Merci à tous pour vos réponses, je rejoins particulièrement l'avis de Verchère.
Pour moi, il ne s'agit pas d'une "supercherie commerciale" mais d'une pratique (peu courante visiblement ?) pour donner une deuxième vie à un canon. L'armurier a eu au moins  l’honnêteté de me signaler cette particularité.
Si j'avais les moyens, j'aurais essayé un de ces K31 aux rayures rénovées mais bon ça fait cher le test...De plus , la mode étant au jaugeage serré... clown, la revente deviendrait impossible.  Donc je vais passer mon tour.
Je remercie d'ailleurs Vetterli pour son lien . Je ne peux pas envoyé de message privé pour l'instant K31, j'ai besoin de vos avis... 72113 .

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Message  Cyril23 le Sam 17 Déc 2016, 17:44

Je viens de demander un complément d'informations à l'armurier. Je vous tiens au courant de sa réponse.

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Message  Verchère le Sam 17 Déc 2016, 18:59

Me vient un doute...
Si effectivement les canons usés de K31 étaient parfois rajeunis comme ça, le milicien Lambda était-il au courant de ce détail ?
Car "Baccardi" nous répète assez que le soldat suisse est un tireur, sans grandes préoccupations armurières.

Sinon, je modère un peu mon appréciation sur les possibilités techniques : resserrer le canon par martelage est sans doute possible, mais pas avec l'équipement de production de tubes neufs, qui laisserait des marques à enlever ensuite par tournage. Partant d'une pièce déjà aux cotes finies, le canon ainsi réfectionné serait très moche, ou notablement aminci.
Une autre possibilité pourrait être un olivage par une olive dont les rayures (correspondant aux plats du canon) seraient légèrement plus étroites que les rayures d'origine, refoulant ainsi le métal vers les plats de rayures. Avec les traitements thermiques adéquats avant et après, il n'y a pas à craindre d'altération de la résistance ; au contraire, la réfection du vieux traitement thermique ne peut être que bénéfique vis à vis des micro-fissurations par vieillissement.
Ce qui ne prouve nullement que ça ait été fait...

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Message  Cyril23 le Mer 21 Déc 2016, 22:16

Comme promis, la réponse de l'armurier concernant ma demande d'infos complémentaires :
"Ces armes étaient stockées en cas de mobilisation (environ 60 000) et ont été « retrouvées » par l’armée (qui les avaient oublié dans un bunker !! ) en 2013.
 
C’est la raison de cette modification au niveau de la canonnerie au moment de la transition du K31 au STG57 (étant donné que la fabrication du STG 57 n’était de loin pas suffisante en cas de « guerre » pour équipée toute la population.
C’est une personne qui a travaillée à la Waffenfabrik qui a pu nous donné toutes ces informations, et se ne sont pas des bruits de couloir.
 
Si vous ne souhaitez pas un canon « réolivé » avec des rayures neuves, cela ne pose pas de soucis : nous devrions en avoir d’autres courant du 1er semestre avec des jauges plus sérrées (sachant qu’un canon de 7.55 ayant tiré aura certe une jauge plus serrée, mais des rayures moins franches que ceux que nous avons en stock)."    scratch

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K31, j'ai besoin de vos avis... Empty Qu'est-ce que certains ne raconteraient pas pour vendre leurs salades... ;-(

Message  Jef.ch le Mer 21 Déc 2016, 22:52

Salut,

J'ai déjà écrit plusieurs fois qu'un simple chiffre ne veut rien dire. Arriver à 7,55mm, ce n'est pas la même chose si l'on part d'un modèle "de guerre" où les canons étaient souvent à 7,51 (en tous cas pour ceux que j'ai pu mesurer de 1942 et 1943), ou des productions des années 1950 à 1955, avec des canons neufs à 7,54 pour le tir de précision.

Dans le second cas, on aura toutes les chances d'avoir des rayures très correctes. C'est pourtant assez simple à comprendre... et à voir.
L'intérêt d'un jaugeage, c'est surtout de s'assurer que le canon est à la même cote sur toute la longueur et qu'il ne s'évase pas. Ce que se gardent bien de faire certains vendeurs qui ne jaugent que le côté chambre...

Bref, je ne sais pas si cette histoire de canons "réolivés" tient la route, mais décréter un canon mauvais à 7,55 est signe d'une mauvaise compréhension au mieux, voire d'un manque d'intérêt pour ce qui devrait être le métier de cet "armurier".

Amitiés,
A+,
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Dernière édition par Jef.ch le Jeu 22 Déc 2016, 09:02, édité 1 fois

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Message  Verchère le Jeu 22 Déc 2016, 00:45

Tout à fait d'accord.
C'est pour ça que je préfère l'empreinte au plomb, non pas forcée dans les rayures mais "gonflée en place" par choc entre deux baguettes, que qui la rend plus "forçante".
On sent ainsi très bien les variations de résistance quand on lui fait parcourir toute la longueur du canon, à petits coups de maillet (pour faire au mieux, une dans un sens, une dans l'autre, et deux prises aux extrémités mais ressorties au plus court, sans traverser).

Certains fusils (je ne parle pas spécifiquement des suisses) surprennent par l'effort incroyablement constant durant tout le voyage, mais d'autres montrent que par endroits l'empreinte est presque libre... Cette constatation est beaucoup plus inquiétante que n'importe quelle valeur de jaugeage localisé.
Mais un tel jaugeage est beaucoup plus astreignant que le fait d'enfiler distraitement un rondin de ferraille...

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Message  Cyril23 le Jeu 22 Déc 2016, 11:13

Merci pour ces précisions très intéressantes sur le jaugeage .
Mon avis est que celui-ci est utilisé comme argument commercial pour "gonfler" les prix.
Il pourrait être acceptable si il était correctement réalisé. Sauf qu'à chaque fois que je demande des infos, tout devient flou No ...
Je pense que 90% des chiffres annoncés sont soit faux car mal mesurés, soit "arrangés" volontairement...

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Message  Baccardi le Jeu 22 Déc 2016, 12:46

Cyril23 a écrit:Merci pour ces précisions très intéressantes sur le jaugeage .
Mon avis est que celui-ci est utilisé comme argument commercial pour "gonfler" les prix.
Il pourrait être acceptable si il était correctement réalisé. Sauf qu'à chaque fois que je demande des infos, tout devient flou No ...
Je pense que 90% des chiffres annoncés sont soit faux car mal mesurés, soit "arrangés" volontairement...


... ou mal compris Embarassed

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Message  Verchère le Ven 23 Déc 2016, 04:07

Baccardi a écrit:... ou mal compris
Quand un commerçant "comprend mal", on a toujours un doute...

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Message  bx19gt le Ven 23 Déc 2016, 07:47

Surtout que tous les canons du systeme 11 sont loin des 7.51. Aucun de mes K11 et 96-11/1911 n'ont été mesuré à cette valeur. Pourtant ils ont visiblement peu tirés et tir tres bien
Il faut avant tout se focaliser sur l'apparence des rayures plutot qu'un jaugeage approximatif par un armurier dont le seul but est d'avoir un argument commercial pour vendre plus cher une arme

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Message  kirvari39 le Ven 23 Déc 2016, 07:53

j’aime bien les histoires d'armurier , plus passionnantes les unes que les autres avec un petit faible pour celles des bourses... Very Happy

"Comme promis, la réponse de l'armurier concernant ma demande d'infos complémentaires :
"Ces armes étaient stockées en cas de mobilisation (environ 60 000) et ont été « retrouvées » par l’armée (qui les avaient oublié dans un bunker !! ) en 2013."
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Message  Cyril23 le Ven 23 Déc 2016, 09:10

Pour l'histoire des K31 trouvés dans un bunker clown , j'ai vu sur internet quelques sites où on en parle :

http://www.ar15.com/forums/t_6_14/427762_The_4_000_unissued_K31_s_found_in_bunkers.html
http://theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com/topic/13372/Unissued-K31s#.WFzRcFzjGX8

L'objet de l'ouverture de ce post était d'avoir des avis sur le réolivage de canon par Hammerli, ce dont je n'avais pas entendu parler jusqu'ici.
Je ne suis pas un fanatique du jaugeage pour les raisons que nous avons déjà évoquées ici.
L'armurier (qui est réputé sérieux), promet des rayures neuves. Le problème, c'est que si Hammerli a jugé utile de restaurer
ce canon, c'est qu'il a été considéré inapte au tir. Quelles peuvent être les conséquences de cette précision retrouvée (amincissement du métal,traitement thermique...) sur la longévité du canon ? Qu'il soit encore précis, je n'en doute pas (visiblement les canons du système 11 ne sont pas en dessous de 7.54...), mais
pour combien de temps encore clown .

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Message  Verchère le Sam 24 Déc 2016, 18:32

Cyril23 a écrit:...Quelles peuvent être les conséquences de cette précision retrouvée (amincissement du métal,traitement thermique...) sur la longévité du canon ? Qu'il soit encore précis, je n'en doute pas (visiblement les canons du système 11 ne sont pas en dessous de 7.54...), mais
pour combien de temps encore.
Dans le principe, les conséquences peuvent être très positives :
- contrôle des micro-fissurations (vieillissement de l'acier) par rayons X ou gamma,
- restitution de dimensions de rayures optimales compte-tenu de l'expérience acquise depuis la fabrication,
- réfection des traitements thermiques avec des fours et thermostats modernes, plus précis et ajustés plus finement qu'autrefois.

Sans recourir à tout ceci, une simple réfection des traitements thermiques aux mêmes paramètres qu'à l'époque "gommera" une partie du vieillissement de l'acier (sans toutefois refermer les microfissures, n'exagérons pas).

Mais ces moyens ont-ils été mis en oeuvre ? Ça dépend surtout du budget qui fut alloué à l'opération, et de la rigueur des contrôles...
Puisque personne ne semble connaître cette opération, il semble bien difficile d'avoir des certitudes.

D'un autre côté, 2000 coups c'est déjà pas mal, et pour en tirer plus de 5000 il faut être bien assidu ... et n'avoir qu'un faible nombre d'armes.

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