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Message  guppyendler le Jeu 06 Déc 2018, 15:56

De ce que j'ai pour l'instant :









C'est une estimation vu la prise de mesure

C'est originalement une douille de 9.5x60r fabriquée par Horneber.de

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Message  deGuers le Jeu 06 Déc 2018, 19:11

Je t'envie ; ça ma plairait de mettre au point une cartouche poudre noire à balle calepinée papier " deux tours " .
Si tu te lances il te faudra appliquer la règle de Paul Matthews pour le choix du diamètre de la balle nue , et ce après avoir mesuré le diamètre de l'alésage .
Avec le bénéfice d' un nettoyage en profondeur des rayures du canon . salut

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Message  guppyendler le Jeu 06 Déc 2018, 19:34

Pour le nettoyage en profondeur je suis limité par mon écouvillon de 8mm mauser. Ça gratte mais pas assez fort je pense.
Pour l'instant il est bien nettoyé au wd40.
la règle de Paul Matthews c'est quoi ?

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Message  Pâtre le Jeu 06 Déc 2018, 19:52

salut

deGuers a écrit:...
Avec le bénéfice d' un nettoyage en profondeur des rayures du canon .

guppyendler a écrit:Pour le nettoyage en profondeur ...

Ce qui est suggéré, c'est qu'outre qu'en chemise papier: pas d'emplombage, pas d'encuivrage, le passage de la chemise papier semble avoir tendance à nettoyer les fonds de rayures.  Very Happy

Paul Matthews est un auteur d'ouvrages sur le tir à balles chemisées papier. Hélas pas traduit.



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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Jeu 06 Déc 2018, 20:01

ah oui je n'avais pas bien compris. Effectivement la balle calepinée possèderait la caractéristique "autonettoyante".
Un des soucis de ce calibre là, de par les sources que j'ai pu trouver, c'est l'encrassage supérieur à du 11mm mauser du fait de son canon plus étroit.
mais semblait être un bon compromis entre le 11mm et un certain 7.65 (je crois) Suisse ou Belge à PN qui s'encrassait beaucoup trop vite.

j'avais lu ça dans un vieux cible il me semble.

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Jeu 06 Déc 2018, 20:32

deGuers a écrit:Ce serait bien de connaître le diamètre en fonds de rayures ; une balle forcée et mesurée au Palmer suffira .
Si , comme sur le dessin de fcrozet , la balle ( ici calepinée ) fait 9,88 mm , c'est proche de .389 " ; et je ne serai d'aucune aide .
A tout hasard j'ai un moule ( reçu ce matin Wink ) de chez BACO , un JIM 380 360 de type Money Mould .
Je vais m'en servir pour du .38-90 WCF ( dimanche , tir à 300 m en poudre noire )  .
A priori il devrait sortir une balle à .380 " et de 360 grains .
J'ai un calibreur en .377 " .

J'ai beaucoup d'estime pour les tireurs qui se donnent du mal pour faire revivre un calibre , qui plus est peu commun .
Je propose d'envoyer des balles coulées , sans recalibrage ou calibrées et graissées , pour essai . Ou les deux .
Cette balle JIM n'a pas de méplat mais pourrait être tirée au coup par coup .

Mais il me faudrait le diamètre réel du canon .
Salut deGuers, possèdes tu toujours le matos ?

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  Pâtre le Jeu 06 Déc 2018, 20:46

salut

guppyendler a écrit:...Effectivement la balle calepinée possèderait la caractéristique "autonettoyante".
...
Quand même pas! Very Happy 
La poudre crame toujours derrière la balle! Donc les crasses/résidus se déposent.
Par contre, la balle suivante (à condition d'avoir été réalisée dans les règles) racle à fond de rayures!
Ce qui semble limiter l'encrassement, lors de tirs successifs.

Je pense que deGuers fait surtout référence au fait que les pratiquants remarquent que les tirs semblent nettoyer les canons dont l'état laisse à désirer.
(il s'agit aussi de tirs à la PSF)
guppyendler a écrit:... certain 7.65 (je crois) Suisse ou Belge à PN qui s'encrassait beaucoup trop vite.
...

Suspect en aussi petit calibre, oui, l'encrassement serait problématique.
Il semble que les alentours de 11mm soient la maille optimale pour une utilisation à PN & canon rayé.
(Les Suisses avaient légèrement plus petit avec le 10,4 Vetterli)

Ce calibre était donc dans une limite basse d'utilisation de la PN. Peut être aussi avec une amélioration de la production de cette poudre (finesse/régularité) & de son rendement.
Mais tout allait trop vite! A peine trois ans plus tard, les Ottomans adoptent un fusil à PSF.


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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  Verchère le Ven 07 Déc 2018, 01:51

La question du plus petit calibre possible en PN n'a jamais été tranchée, vu que la PSF est intervenue...

Mais de toutes façons, ça dépend du nombre de coups tirés dans la séance...
Il paraîtrait que les PN modernes seraient plutôt moins bonnes que les anciennes, car "trop sèches". L'auto-régulation de l'encrassement reposerait alors sur la rondelle de cire (ou de graisse) placée entre la poudre et la balle.
Et puis, ça dépend aussi de l'acuité du tireur ! Parce-que si, sous prétexte que le fusil est ancien, il se contente de crépir le panneau de cible, la crasse ne va pas lui gâcher sa journée.

Franchement, les bouquins de P. Matthews ne sont pas chers, et ça vaut le coup d'apprendre l'anglais rien que pour l'occasion. D'ailleurs ça se lit bien mieux que Flaydermann...
Mais je crois qu'il en faut plusieurs... Peut-être au moins le "Paper jacket" et celui sur le rechargement du 45-70, qui passe en revue tous les problèmes de ce genre de calibres, tant en PN qu'en PSF.
Y-a aussi "Loading black powder rifle cartridges" ; ils se chevauchent un peu, mais ne font pas double emploi.

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Ven 07 Déc 2018, 12:11

J'ai retrouvé l'article en question

Un peu de doc :


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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  Pâtre le Ven 07 Déc 2018, 13:16

salut

Aïe! on va s"éloigner du "rechargement du 9,5x60R" & plutôt parler de l'armement Ottoman & l'adoption du modèle '87... pirat 

Quelques questions, au sujet de cet article:
Quel est ce calibre 7,65 qu'aurait expérimenté (ou adopté Question ) la Suisse?
Quand ont été livrés les G'88 à la Sublime Porte Question 
En 1888, ça m'étonnerais! Le II° Reich vient d'adopter cette arme. On peut penser qu'il privilégie l'équipement de ses troupes.
Le calibre adopté suite au 9,5x50R est le 7,65x53 , pas le 8x57! Jusqu'à l'adoption du modèle 1903, pour le moins.

Je me replonge dans mon "Mauser, rifles of the world", pour les dates d'adoption de ces armes, & je reviens! Wink

Et je relève une grosse xonnerie contre-vérité : Mauser qui aurait sortit le modèle '88!
Non!
Le KG'88 n'est pas un Mauser, & n'a pas été fabriqué par Mauser.
Par contre, Mauser s'implante en Belgique, ou ils développent est produisent les modèles '89, '90, '91.




Dernière édition par Pâtre le Ven 07 Déc 2018, 14:11, édité 1 fois (Raison : correction faute importante! (ces/ses troupes))

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Ven 07 Déc 2018, 13:52

Pâtre a écrit:salut

Aïe! on va s"éloigner du "rechargement du 9,5x60R" & plutôt parler de l'armement Ottoman & l'adoption du modèle '87... pirat 

Quelques questions, au sujet de cet article:
Quel est ce calibre 7,65 qu'aurait expérimenté (ou adopté Question ) la Suisse?
Quand ont été livrés les G'88 à la Sublime Porte Question 
En 1888, ça m'étonnerais! Le II° Reich vient d'adopter cette arme. On peut penser qu'il privilégie l'équipement de ces troupes.
Le calibre adopté suite au 9,5x60R est le 7,65x53 , pas le 8x57! Jusqu'à l'adoption du modèle 1903, pour le moins.

Je me replonge dans mon "Mauser, rifles of the world", pour les dates d'adoption de ces armes, & je reviens! Wink

Et je relève une grosse xonnerie contre-vérité : Mauser qui aurait sortit le modèle '88!
Non!
Le KG'88 n'est pas un Mauser, & n'a pas été fabriqué par Mauser.
Par contre, Mauser s'implante en Belgique, ou ils développent est produisent les modèles '89, '90, '91.


On va garder ce sujet pour la futur présentation de la carabine si tu le veux bien 
 
pour le mauser 1888 on dira que l'info n'était pas encore très claire dans les années 80 (cible n125 aout 1980) Very Happy Very Happy

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Ven 07 Déc 2018, 19:30

JO C4HD commandé, 160 balles port compris. ça pique mais ça va pour ce que c'est.

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Jeu 20 Déc 2018, 10:44

Jeu d'outil reçu, 200 balles quand même (rajout de 35e  de douane)



il me manque par contre le shell holder Sad

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  Pâtre le Jeu 20 Déc 2018, 11:51

salut

Suspect  envoyé par transporteur?
(ils "passent" systématiquement au dédouanement....)
Par USPS, tu étais en dessous de la franchise.
Enfin, c'est fait...

L'absence de SH, c'est vraiment misérable comme politique! D'autant qu'ils vendent cette pièce cher! (9/10 $)
....& que les divers fabricants "se sont entendus pour ne pas s'entendre", question dimensions.

C'est "partit", pour le rechargement, alors!?
Comment compte tu construire la munition?
Balle graissée? Calepinée? plomb électro-cuivrée?
PN? charge réduite en PSF?
Une bourre?
Question


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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Jeu 20 Déc 2018, 13:04

Pour l'instant je dois mettre la main sur une balle de .38 plomb pour mesurer le canon.

Je vais essayer la balle calepinée comme celle d'origine :



J'ai aussi quelques photos d'une boite d'origine pour tenter une imitation

Pour la poudre je ne me suis pas encore posé la question. Mais il serait certainement plus prudent de rester sur de la PN. l'état du canon et de l'arme en général permet de tirer une charge normale (après vérif des côtes du canon quand même).

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Message  Verchère le Ven 21 Déc 2018, 04:34

Pâtre a écrit:....& que les divers fabricants "se sont entendus pour ne pas s'entendre", question dimensions. ...
Attesté ? Y-a des fabricants qui "innovent" ?
Parce-que ça fait bien longtemps que la distance Appui_du _culot / Haut_des_lèvres est normalisée à 3.17 mm chez presque tous (et une autre cote, mais une seule, pour les étuis à bourrelet épais comme le 11 mm Mauser). Désolé pour les majuscules grammaticalement inappropriées mais pédagogiquement justifiables.
Alors bien sûr y-a un peu de tolérance (nos maisons étaient faites pour ça, non ?) et j'ai souvent trouvé 0.05 mm d'excès d'épaisseur. Qui ne sont que vétilles, en rapport aux incommensurables dérives des épaulements !


Pour mesurer le canon je ne prendrais pas une balle de 38, car elles sont généralement en alliage durci et il faut absolument du plomb mou. Je chinerais plutôt une 36 Navy à un poudreux de passage, quitte à la marteler circulairement si elle rechigne à pénétrer l'objet des fantasmes.
Ensuite, prise entre deux baguettes enfilées par tous les trous que vous pouvez deviner, la caresser de quelques vigoureux coups de martinet (petit marteau, son grand frère encaissant fixement de l'autre bout), afin de lui rendre la vigueur propre à se lover tendrement contre les formes assurément généreuses du susdit objet. Vigueur qui contrairement à d'autres est des plus durables ; mais pour laisser place à d'éventuels suivants plus musclés, il conviendra d'expulser promptement l'effronté pour prendre ses mensurations, délicatement car ici toute maladresse pourrait le mettre en berne.

Bons dieux, c'était déjà dans la carafe, y-avait donc pas d'étiquette, mais c'est du bon, non ?

Et même sans ça, dans ce genre d'engin je n'hésiterais guère à mettre de la poudre blanche, une dose bien sûr raisonnable ; en Tu3000 ou même un peu plus vif on doit pouvoir émuler la cartouche d'origine.

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  deGuers le Ven 21 Déc 2018, 06:05

Tu as sifflé d'un coup la bouteille de vieux rhum que je t'ai envoyée ?
L 'empreinte de plomb prise entre deux masses c'est largement plus précis que la seule balle traversant le canon .
Une balle de .38 WC du commerce  fera l'affaire , elle est le plus souvent molle , comme une H&N allemande à 4 SAECO .

Ensuite , connaissant le diamètre , je pourrai lui envoyer quelques balles JIM de . 375 pour essais .

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Message  guppyendler le Ven 21 Déc 2018, 12:48

Bonjour à tous

Je viens justement de récupérer une cartouche de 38 wc à démonter.
Sinon j ai une cartouche à broche de 9mm (peut être que le plomb est moins dur ?).

Pour la procédure sommes nous d accord :

Enfiler la balle dans la bouche du canon. Taper le cul de la balle avec une tige en bois + maillet. Cela jusqu à l autre bout du canon.

Relever la côte.
Je suis bon ?

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  Pâtre le Ven 21 Déc 2018, 13:58

salut

guppyendler a écrit:...
Je suis bon ?

Presque! Wink

Deux possibilités:
1 forcer une balle sur-calibrée dans le canon. Lui faire traverser tout le canon.
2 comme indiqué plus haut par deGuers, modeler un petit cylindre de plomb, sous calibré. Le placer dans le canon, Puis lui faire prendre l'empreinte. Ceci en le pressant de chaque coté. Il faut donc deux baguettes! Wink
Tu peux prendre toute sorte d'empreintes: au début des rayures, à la bouche, traversant.

Attention avec les baguettes en bois! Si ça "pète" dedans, t'est marron!
C'est pourquoi quand on recharge des armes par la gueule on évite d'utiliser la baguette en bois.

Plutôt que dégoter deux baguettes au diamètre adapté, pour traverser tout le canon, il vaut peut être mieux bricoler.
C'est à dire réaliser deux tampons, en bronze, ou laiton, au diamètre légèrement "plat de rayure". Percés & filetés. On pourrait ainsi utiliser deux baguettes robustes, utilisable pour plusieurs calibres.

Pas compliqué à réaliser.
Mais pour de la réalisation unitaire, il faut deux petits bouts de matière. Soit on a un plan pour choper des petits tronçons ....soit faut prendre un cylindre trop grand. Avec une énorme chute de matière*!
Le top est de disposer d'un tour & d'une perceuse. Quoi qu'une perceuse puisse suffire aux plus débrouillards!




*ce qui peut emmener à monter une petite production de jeux de tampons! Wink

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Message  guppyendler le Ven 21 Déc 2018, 15:17

ok merci pour l'info pâtre, je vois le truc maintenant.

Une balle de .38 doit être de diam 9.06 maxi (gheerbrant)
ma balle en 9.5x60r doit être en 9.88 suivant le document fourni par municion.org via notre ami Fcrozet

Doc ma balle de 38 doit pouvoir flotter dans mon canon (pas encore démontée).

Dans ce cas la meilleur solution serait de placer ma balle après la chambre, bloquée par une tige à l'arrière et frappée à l'avant par une autre.

Le plomb de la balle sellier bellot .38 wc sera t'il assez tendre pour ne rien abimer ?

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Message  Pâtre le Ven 21 Déc 2018, 16:05

salut

guppyendler a écrit:...
Le plomb .... sera t'il assez tendre pour ne rien abimer ?
Suspect !    


Si le plomb est un peu dur, tu risque de taper plus fort, ou plus longtemps! Wink

Le risque, ce serait d'abimer les rayures à la bouche. La baguette heurtant l'extrémité des rayures.
C'est un plus pour la méthode "baguette au diamètre du plat des rayures".
Avec une baguette d'un diamètre inférieur, il faudrait utiliser un guide baguette.
C'est réalisable en bois. (perçage au diam. ext. du canon, & au diam. de la baguette.)


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Message  Verchère le Sam 22 Déc 2018, 06:28

Quand on teste un nouveau prototype de balle TPM, on jauge très soigneusement les armes d'essai, et c'est moi qui prépare le matériel nécessaire.
C'est bien au point et donne des mesures fiables au 1/100, sans jamais d'ennuis ; mais c'est tout de même beaucoup plus contraignant que les mesures simplistes (et très approximatives) que je prenais dans le temps avec du matériel de rencontre ... et au prix de pas mal d'incidents !


La balle forcée par la bouche, faut parfois taper comme un malade au risque d'esquinter quelque chose, et on se retrouve avec une ogive qui a été extrudée par les chocs, vers le canon mais sans remplir les rayures, et un culot tout défoncé, avec une portée mesurable très courte ; et encore, parfois mal remplie d'un côté !

Pour rattraper ça il faut contre-marteler ce chicot informe, à l'intérieur du tube, entre deux baguettes opposées. Alors autant se simplifier la vie et éviter la corvée du martelage sur la bouche, en enfilant directement un lingot plus petit.

Ensuite, du plomb à peine durci c'est bien plus dur que du plomb pur (sinon, ça servirait à quoi qu'il se décarcasse à le durcir ?). Des balles rondes de 36 ou même de 44, ça doit pas être dur à emprunter, quand-même... Si c'est trop gros, ça se transforme aisément en petit cylindre avec un marteau (pas prendre du 58 ou 69, tout de même, pour descendre à 9 ça prendrait un moment).

Le plomb "fuit" aisément dans l'interstice entre la baguette et le canon, il faut donc coiffer la baguette d'un embout assez ajusté, sinon le plomb s'extrude dans l'interstice et coiffe la baguette d'une "jupe" qui va plisser et gêner la mesure. Avec un embout 0.1 mm plus petit que le diamètre de forage le plomb s'infiltre déjà ; il faudrait 0.05 mm de différence, et c'est principalement là que se trouve le problème, si on n'a pas de tour.

Pour limiter les chocs, mieux vaut tenir en fixe la baguette côté bouche, calée par un gros marteau faisant contre-coup. Pour protéger la bouche il suffit d'enrouler autour de la baguette un bout de bristol et de pousser cette spirale dans la bouche ; quand on la lâche elle se déroule et s'y coince légèrement.
La baguette frappée par l'arrière peut être notablement plus courte (d'ailleurs, quand on a le choix mieux vaut prendre les baguettes les plus courtes possible), il n'y a pas de risques qu'elle esquinte la chambre mais on doit protéger la crosse en posant dessus un épais chiffon, au cas ou le marteau ripe.

Les baguettes, surtout pas de bois qui risque de se coincer et qui va de toutes façons amortir les coups de marteau. Et si possible pas de baguettes démontables, beaucoup trop fragiles.
Des tiges de laiton dur ou à la rigueur d'acier gainé de tube plastique. Mais vu l'épaisseur du plastique ça ne laisse pas beaucoup d'acier, alors à diamètre égal l'acier gainé sera moins robuste que le laiton nu (quand j'étais jeune j'allais quémander ça à l'entreprise de décolletage voisine).

Repérer les baguettes pour glisser le plomb à l'endroit prévu ; au minimum sous l'avant de la hausse, voire un peu plus loin sinon on risque de mesurer surtout l'érosion du départ de rayures.
Une fois le contact assuré, on frappe sèchement quelques coups de petit marteau sur la baguette arrière, et l'on sent nettement qu'à partir d'un certain moment la baguette rebondit plus nettement ; c'est que l'empreinte est tassée au maximum.

Enlever la baguette arrière et éjecter par le chemin le plus court (en frappant la baguette avant, donc). Pour recueillir le plomb j'enfile un tube en bristol dans la chambre, car il m'est souvent arrivé qu'il s'esquinte en se coinçant dans le logement des tenons, ou qu'il roule par terre !
On l'examine immédiatement à la loupe, sur un beau canon toutes les surfaces doivent briller comme un miroir ; si c'est mat ou plissé c'est que c'est mal tassé, il faut recommencer et frapper un peu plus (mieux vaut devoir recommencer plusieurs fois, que de taper d'emblée comme un malade).


Ensuite, on peut aussi prendre l'empreinte à divers longueurs du canon, ou faire une traversée complète pour sentir là où ça force et là où ça glisse trop bien, ou prendre une empreinte localisée à la zone du logement de balle et de la prise de rayures...
Mais il me faudrait encore une page...

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Sam 22 Déc 2018, 14:24



Je n'arrive pas à faire mieux.
Pris sur l'avant de la hausse (effectivement c'est à cet endroit qu'il y a le plus de résistance)

guppyendler
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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  Pâtre le Sam 22 Déc 2018, 15:41

salut

guppyendler a écrit:...
Je n'arrive pas à faire mieux.
...

Pas facile, hein! Wink



Mais riche d'enseignement!
On voit qu'il n'est pas facile, ni évident de prendre des mesures. Surtout que ces mesures peuvent être déterminantes!
Comme il faut s'y reprendre à plusieurs fois, autant s'y prendre de différentes manières.
Au passage, cela permet se se faire une idée de l'état du canon, & du comportement d'un projectile propulsé dedans.
(par exemple: ça force, plus ou moins. Et pas partout pareil tout du long! Very Happy )
Sans que ça débouche sur des certitudes. Mais ça donne une idée! Very Happy


------------------------

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Re: recharger du 9.5x60r mauser 1887

Message  guppyendler le Sam 22 Déc 2018, 16:12

Bon finalement j'ai eu mieux :



Tout est question de calage de l'arme.

Cote maxi 9.81

Cote mini 9.52

La balle SB en .38 WC est beaucoup trop dure (pas bougé d'un poil).

La balle de 9 à broche par contre c'est du chewing-gum


J'ai découpé un culot de 22mag que j'ai emboité à une tige acier enveloppé de scotch (système D++)

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