Martini Francotte

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Martini Francotte

Message  freebird le Jeu 15 Déc 2016, 18:24

J'ai longuement hésité à la présenter dans les armes réglementaires en .22 à cause de son look et de son histoire, mais "elle est pas dans la liste" clown
Toutefois, elle présente un intérêt historique indéniable (le brevet Francotte a simplifié de manière radicale l'entretien des armes système Martini, a été repris sur toutes les BSA, qui sont, en fait, toutes des francottes, et certains Martini Henry ont même été fabriqués avec ce système)

Celle-ci est en .22 et tire de manière très précise (à nuancer par la qualité du tireur et un petit souci de hausse) les différentes .22LR (Winchester tout venant et CCI standard pour l'instant) que je lui ai fait avaler.













le jaspage du bloc est encore d'une étonnante fraicheur.
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Re: Martini Francotte

Message  armetec le Jeu 15 Déc 2016, 19:10

Superbe pièce dans un état collector à conserver précieusement
Pour info un dioptre et un guidon tube match étaient commercialisés salut
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Re: Martini Francotte

Message  Nicomidway le Jeu 15 Déc 2016, 19:38

Bien jolie en effet.

A ranger dans le râtelier entre la Bonehill et la Grenner.

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Re: Martini Francotte

Message  adishatz le Jeu 15 Déc 2016, 20:00

Belle bête !
Merci pour la présentation.

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réponse. .

Message  joselito le Jeu 15 Déc 2016, 20:10

Effectivement , une pièce  bien rare........

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Re: Martini Francotte

Message  fcrozet le Jeu 15 Déc 2016, 20:23

Une Freebird spéciale. Jolie. J'adore.

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Re: Martini Francotte

Message  Verchère le Ven 16 Déc 2016, 02:10

On m'a demandé de rafistoler à peu près la même, sauf l'état (un peu piteux).
Et le calibre, qui semble à la fois marqué 6 mm et 22 ??? (marquages paraissant d'origine). Calibre en fait difficile à identifier, car la chambre est plutôt vilaine. Mon explication est qu'un gros malin a voulu l'allonger pour du 22 LR, mais que le forêt a engagé et s'est vissé dans l'alésage, laissant une immonde trace hélicoïdale !

Accroc bénin me direz-vous, il suffit de tuber la chambre (ce que d'aucuns appellent improprement frette). Certes, mais je m'inquiète d'abord pour la catégorie : C ou D2 ? Car si le système Martini est assurément D2, le perfectionnement Francotte est breveté après 1900 ; et c'est écrit dessus...

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Re: Martini Francotte

Message  Gilles78 † le Ven 16 Déc 2016, 12:09

Si c'est comme le port-salut, ça va être difficile de justifier d'un classement en D-2°.... Encore une démonstration de la stupidité du critère de date indifférencié pour tous types d'armes, qui prétend être significatif d'un critère de dangerosité... bullshit !

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Re: Martini Francotte

Message  freebird le Ven 16 Déc 2016, 12:48

Si j'en juge par l'arme en ma possession: il n'y a aucune mention de date sur les poinçons de brevet.
La première commande militaire de carabines de cadet passée par l'Australie auprès de Francotte date de 1887*. (ces carabines de cadet ayant comme point notable le bloc tombant breveté par Auguste, et l'aspect d'un Martini Henry de taille réduite)
(*incidemment, la .22LR aussi Very Happy )
Ces éléments me conduisent, hors démonstration lumineuse du contraire, à classer cette arme en D2.
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Re: Martini Francotte

Message  oxi81 le Ven 16 Déc 2016, 13:35

Gilles78 a écrit:
Encore une démonstration de la stupidité du critère de date indifférencié pour tous types d'armes


C'était difficile de faire autrement et de prendre au cas par cas des centaines de milliers de type d'armes différents.
Et fallait bien quand même trouver une date. Personnellement, le choix du millésime 1900 me parait pas mal.


freebird a écrit:
Ces éléments me conduisent, hors démonstration lumineuse du contraire, à classer cette arme en D2.

Le hic, c'est que c'est pas à nous d'en décider... J'ai le même dilemme avec mon Martini Henry de 1875, recanonné par Bonehill aux alentours de 1900 en .22
Alors, cat.C... cat.D...? Dans le doute, je le considère en D et heureusement pour moi, il y a marqué clairement "1875" dessus Wink

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Re: Martini Francotte

Message  freebird le Ven 16 Déc 2016, 16:05

moi aussi le millésime 1900 me convient et constitue une nette amélioration pour les collectionneurs. Il n'empêche que la mise en application de la chose est tout sauf évidente.

Pour ton deuxième point, étant donné qu'il n'existe pas d'instance actuellement en charge de délivrer un éventuel certificat de D2, c'est bien à chacun de déterminer, et éventuellement de pouvoir démontrer, que le modèle d'une arme est antérieur à 1900. Ce qui dans le cas de la Martini Francotte me parait indéniable. De même d'ailleurs que pour la conversion Bonehill (dont je possède également un exemplaire): c'est un Martini Henry, donc pré 1900.
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Re: Martini Francotte

Message  Pâtre le Ven 16 Déc 2016, 16:40

salut

freebird a écrit:moi aussi le millésime 1900 me convient et constitue une nette amélioration pour les collectionneurs. Il n'empêche que la mise en application de la chose est tout sauf évidente.

Pour ton deuxième point, étant donné qu'il n'existe pas d'instance actuellement en charge de délivrer un éventuel certificat de D2, c'est bien à chacun de déterminer, et éventuellement de pouvoir démontrer, que le modèle d'une arme est antérieur à 1900. Ce qui dans le cas de la Martini Francotte me parait indéniable. De même d'ailleurs que pour la conversion Bonehill (dont je possède également un exemplaire): c'est un Martini Henry, donc pré 1900.

Les dernières interventions de ce post ont alimenté ma réflexion sur cette question. En lien avec ces histoires de contrôles, vérifications, etc..
En cas de "bisbille", il serait donc à charge du possesseur de démontrer que les armes (le véritable arsenal) non enregistrées, ou non déclarées n'ont pas à l'être.
De même pour les munitions (les plusieurs centaines de munitions accompagnant le véritable arsenal).
Une sorte de renversement de la preuve de régularité...
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Re: Martini Francotte

Message  oxi81 le Ven 16 Déc 2016, 17:16

freebird a écrit:
Pour ton deuxième point, étant donné qu'il n'existe pas d'instance actuellement en charge de délivrer un éventuel certificat de D2, c'est bien à chacun de déterminer, et éventuellement de pouvoir démontrer, que le modèle d'une arme est antérieur à 1900. Ce qui dans le cas de la Martini Francotte me parait indéniable. De même d'ailleurs que pour la conversion Bonehill (dont je possède également un exemplaire): c'est un Martini Henry, donc pré 1900.





Je suis bien d'accord, mais pour les Bonehill, non seulement la transformation date des alentours de 1900 (avant ou après, c'est flou), mais surtout, c'est la transformation d'une arme à poudre noire vers une munition à poudre vive (la .22lr). Donc, transformation radicale pouvant entrainer de facto son classement en C, puisque les armes classées en D2 ne doivent tirer - théoriquement - que des munitions PN.
Et les .22lr modernes à PN n'existant pas.... Question

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Re: Martini Francotte

Message  Gilles78 † le Ven 16 Déc 2016, 17:45

oxi81 a écrit:puisque les armes classées en D2 ne doivent tirer - théoriquement - que des munitions PN.

Non, ce critère ne figure pas dans la réglementation, c'est au mieux une déduction toute personnelle du fait que, pour être en catégorie D, les munitions doivent être chargées à la PN, mais de nombreuses armes de catégorie D tirent des munitions à PSF.

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Re: Martini Francotte

Message  freebird le Ven 16 Déc 2016, 17:48

@Pâtre: ma remarque n'entrait pas dans les considérations juridiques. D'un point de vue légal, il me semble que c'est toujours à l'état de démontrer que l'arme est dans une catégorie donnée. Mais comme il n'y a pas de "liste" (et pour cause) , ni d'instance de classement clairement désignée et accessible au vulgus pecum de manière claire, à nous de nous dépêtrer dans les termes abscons de la réglementation. (et d'être près à défendre un point de vue différent de celui de "l'administration" avec des donénes factuelles clown )

Oxi81, je crois là aussi qu'on se fait des nœuds au cerveau.
Il n'a jamais été dit que les armes en D2 ne devait tirer que des munitions PN. (contre exemple: le Lebel...)

Par contre, seule les munitions pour armes en D2 chargées à poudre noire et balle plomb sont théoriquement en vente libre sans besoin d'une licence de tir ou autre justificatif.
Donc, ma Bonehill est un Martini Henry (pré 1900), il n'y a aucun marquage de modèle postérieur dessus, elle est donc en D2. Mais les .22LR qu'elle tire sont en C (hors l'hypothétique fabrication de .22LR PN qui seraient, de par,le texte et l'esprit de la loi, en D2.

Et sinon, Véflat m'a, par un autre canal, indiqué comment démonter ma carabine qui, nouveau rebondissement, serait bien "take-down". Mais là, il fait trop noir pour que je me lance, je ferai ça un autre jour. Very Happy

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Re: Martini Francotte

Message  oxi81 le Ven 16 Déc 2016, 17:56

freebird a écrit:
Il n'a jamais été dit que les armes en D2 ne devait tirer que des munitions PN. (contre exemple: le Lebel...)

Par contre, seule les munitions pour armes en D2 chargées à poudre noire et balle plomb sont théoriquement en vente libre sans besoin d'une licence de tir ou autre justificatif.
 



Wink  Capito....

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Re: Martini Francotte

Message  3008nato le Ven 16 Déc 2016, 18:09

salut Free ...super ton post qui soulève  des questions facheuses pour les fâcheux ...aussi  il me semble que beaucoup de réponses sont "plus pour contrarier l'auteur d'un post " ou comme en politique pour contrarier une idée que ne vient pas d'eux , que pour faire avancer les esprits dans des pensées positives .

- pour revenir à cette arme incontestablement apte au TAR  je la trouve très en avance sur son temps et très belle dans ses formes .

à +
ps: si tu le permets je peux en montrer une inapte au TAR

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Re: Martini Francotte

Message  CLOSDELIF le Ven 16 Déc 2016, 18:22

oxi81 a écrit:





freebird a écrit:
Pour ton deuxième point, étant donné qu'il n'existe pas d'instance actuellement en charge de délivrer un éventuel certificat de D2, c'est bien à chacun de déterminer, et éventuellement de pouvoir démontrer, que le modèle d'une arme est antérieur à 1900. Ce qui dans le cas de la Martini Francotte me parait indéniable. De même d'ailleurs que pour la conversion Bonehill (dont je possède également un exemplaire): c'est un Martini Henry, donc pré 1900.











Je suis bien d'accord, mais pour les Bonehill, non seulement la transformation date des alentours de 1900 (avant ou après, c'est flou), mais surtout, c'est la transformation d'une arme à poudre noire vers une munition à poudre vive (la .22lr). Donc, transformation radicale pouvant entrainer de facto son classement en C, puisque les armes classées en D2 ne doivent tirer - théoriquement - que des munitions PN.
Et les .22lr modernes à PN n'existant pas.... Question




Es tu vraiment sûr ? : Voire les Lilliput, Borchardt,Mann,  Colt 1900 etc....Ainsi que les Winchester 1885 et 1890 !
Par ailleurs le calibre ne classe plus l'arme : Les rev civils 1892 restent en D même si établis en 22 LR (source UFA de mémoire)


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Re: Martini Francotte

Message  freebird le Ven 16 Déc 2016, 18:47

cher Nato, je ne discerne dans la discussion annexe aucune mauvaise intention, mais plutôt de légitimes interrogations devant un texte réglementaire totalement ouvert à l'interprétation clown
Je pense comme toi que cette arme mériterait pleinement, et plus que les BSA, de s'aligner en compétition TAR... mais comme je n'ai pas l'esprit de compétition, je m'en fous. mais je veux bien que tu nous sortes une autre Francotte si tu as ça derrière les fagots

Revenons à nos moutons, et postons des photos d'armes, montées ou démontées (bientôt, j'espère clown )
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Re: Martini Francotte

Message  Verchère le Ven 16 Déc 2016, 21:55

Décidément y veut pas me croire sur parole, et exige des preuves photographiques ! J'en avais prises, des photos ... mais où sont-elles ? Dès que je les trouve j'en passe 2 ou 3 ici, pour convaincre Thomas Freebird.

J'ai oublié les détails de l'inscription, mais c'était un petit macaron Ø environ 10 mm, poinçonné assez légèrement sur un côté du boîtier ; mais très lisible à la loupe. Ça mentionnait un brevet Francotte de ... 1903 ... ou 1905 ... ou pas loin de là (en tous cas après 1900, ce qui m'avait ennuyé).
Enfin, dans mon souvenir...

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Re: Martini Francotte

Message  Conservateur le Ven 16 Déc 2016, 22:14

Sujet délicat en effet que le classement de certaines armes (disons de bon nombre d'armes...). De prime abord, je dirai qu'elle se classe en D2 car l'arme d'origine produite antérieurement à 1900 fait bien partie des "Carabines ou fusils de tir ou de chasse à canon rayé à un coup" qui sont classés en D2e. De plus, le perfectionnement Francotte (mais là je ne connais pas assez les subtilités de ce brevet) ne me semble pas radicalement modifier l'arme dans san nature même (pas de chargeur ou magasin tubulaire, etc), on reste sur une arme produite avant 1900 modifiée postérieurement mais qui reste une carabine de tir à canon rayé à un coup.
Je ne sais pas si mes explications sont claires ? Si ?

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Re: Martini Francotte

Message  Conservateur le Ven 16 Déc 2016, 22:18

J'ai vu à plusieurs reprises ce cas de figure et ce que je viens de vous exprimer me semble juste, cohérent et raccord avec l'esprit de la nouvelle législation ! (en fait, je viens de relire ce que j'ai écrit pour être bien certain de ne pas dire de bêtise)

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Re: Martini Francotte

Message  Gilles78 † le Ven 16 Déc 2016, 22:32

L'avis technique de la DGA-TT (anciens établissements techniques de Bourges - ETBS) sur des sujets analogues c'est que si la modification ne change pas le mode de fonctionnement de l'arme, celle-ci reste dans la catégorie correspondant à la date du modèle d'origine.

On a désormais plusieurs courriers allant dans ce sens.

Mais l'avis technique de la DGA-TT est toujours assorti de la précaution oratoire qui fait que son avis ne vaut pas classement officiel tant qu'il n'a pas été confirmé par une commission interministérielle de classement et on sait qu'aucune commission ne statuera sur des armes anciennes, elles ne s'occupent que du classement des armes nouvelles qui se présentent à l'importation en France.

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Re: Martini Francotte

Message  Conservateur le Ven 16 Déc 2016, 22:34

Exactement Gilles78, on a dû voir les mêmes courriers...

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Re: Martini Francotte

Message  Verchère le Sam 17 Déc 2016, 00:13

Moralité, si ça ressemble fortement à du D2 c'est vraisemblablement du D2...
Sauf si :
1) tu fais le con avec,
2) un voisin jaloux te dénonce pour détention d'un "véritable arsenal d'armes de guerre",
3) tu bouscules par mégarde la femme du préfet et ne rampes pas immédiatement à ses pieds (ou rampes d'un peu trop près),
4) tu fais de l'obstruction à un projet d'utilité soit-disant publique et ON n'a trouvé aucun moyen légal de te faire rentrer dans le rang,
5) tu est trop grand, trop malin, trop blond, trop brun, trop grande gueule, pas assez pratiquant,
6) et j'en passe...

Auquel cas l'Accusateur Public pourrait bien chausser ses lunettes de lecture, pour regarder les marquages en détail afin de trouver un petit quelque chose...
Tout recours auprès de la Commission Interministérielle de Classement tomberait dans le vide, puisqu'ils n'on rien à f... de ces vieux zinzins !

Bien évidemment ce qui précède à partir du 2) est à prendre au second degré, mais pour je ne sais quelle obscure raison mon vieux PC pourri refuse de mettre ça en italiques...

PS : ayant déjà donné il y a une quarantaine d'années, j'ai tout de même tendance à prendre ce "second degré" au second degré. J'admets toutefois avoir à l'époque un peu exagéré, détenant entre autres quelques armes certes autorisées mais importées en fraude (par des employés de la Wehrmacht qui avaient fait l'impasse sur les droits de douane).


Cependant, devant vos divers avis je vais peut-être considérer cette Francotte comme D2, et accepter de me pencher sur son cas désespéré. Mais divers scrupules risquent tout de même de m'empêcher de meuler le marquage malvenu...

J'ai déjà retrouvé une photo, assez édifiante quant au calibre supposé !



Vu les différences de frappe, avec un peu de mauvaise foi j'interprèterais ça comme "6 mm Flobert théorique, 5.5 à la rigueur" (quoique ces '5' puissent ressembler à des '3'). Les moulages préciseront s'il acceptera de bonne grâce une munition standardisée, ou s'il lui faudra du "sur mesures".
Et oui, c'est une "taquedoune".

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