Rechargement 6.5x52 carcano

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Message  Verchère le Sam 14 Avr 2018, 03:13

toulon44 a écrit:... les cotes s'étagent entre .264 et .268 ...
264 à 268, ça fait une plage de tolérance de 0.1 mm.
Nos balles D et 32N avaient une plage théorique de 0.05 mm, mais en pratique j'ai relevé au moins 0.07 mm sur les balles D, massives et donc tout de même assez dures.
Alors, 0.1 mm c'est certes beaucoup, mais pour suspendre à un croc de boucherie il en fallait tout de même beaucoup plus...

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Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 Empty Re: Rechargement 6.5x52 carcano

Message  winch 95 le Sam 14 Avr 2018, 16:49

il n'y a pas que le diamètre exact des balles qui importe: 2 exemples qui montrent que le profil de la balle est primordial pour un bon rechargement;
dans une carabine de chasse anglaise en 6,5x53R montée sur boitier Mannlicher type roumain ou hollandais par Charles Osborne et un Arizaka M38, toutes deux avec un diamètre à fond de rayures de .268, l'utilisation de balles Hornady .268 dédiée au Carcano n'a pas été possible: le large diamètre à fond de rayures de la Mannlicher est un classique d'une grande partie de ces carabines construites au début du XXème siécle tandis que pour l'Arizaka, une usure prononcée (usage et mauvais entretien) n'a pas amélioré les choses.
Le problème réside dans les dimensions du cône de raccordement-vol libre  de ces armes qui n'est pas dimensionné pour recevoir la balle Hornady dont le diamètre constant presque jusqu'au bout empêche un siégeage normal sur l'étui.
On est loin des normes CIP ou SAAMI qui, dans ce cas de figure, ne veulent plus rien dire.Un conseil au passage que m'a transmis un armurier anglais: avant l'achat d'une carabine en 6,5x53R ou 6,5x54 MS, si vous parvenez à faire entrer entièrement une balle de.257 (pour le 250 Savage, 25-06, 257 Waetherby) dans le canon de la carabine convoitée, c'est que le tube est large et les balles de .264 vont flotter. La précision ne sera pas au rendez-vous.

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Message  Nicomidway le Ven 25 Mai 2018, 22:58

Je me permet de dépoussiérer ce topic car une question m'interpelle au plus haut point.

HELIX a écrit:(...)
Je n'ai aucune table pour les poudres Vitha et la cartouche de 6,5x52 le résultat obtenu l'a été en parcourant de nombreux forums et en tâtonnant avec prudence en ce qui concerne mes armes .(...)

Quel escalier conseillerais-tu pour quelqu'un voulant se lancer avec les ogives Hornady 160gr .268 et poudre N140.
J'ai également lu pas mal de sujet là dessus mais entre les charges trop faibles occasionnant des balles coincées dans le canon et à l'inverse de fortes surpressions constaté il doit bien y avoir un juste milieu exploitable. Le protocole est-il au final si différent concernant la LHT de la cartouche si il s'agit d'un 1891 ou d'un 91/41 au pas normal ?

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Message  HELIX le Dim 27 Mai 2018, 21:35

Nicomidway a écrit:Je me permet de dépoussiérer ce topic car une question m'interpelle au plus haut point.

HELIX a écrit:(...)
Je n'ai aucune table pour les poudres Vitha et la cartouche de 6,5x52 le résultat obtenu l'a été en parcourant de nombreux forums et en tâtonnant avec prudence en ce qui concerne mes armes .(...)

Quel escalier conseillerais-tu pour quelqu'un voulant se lancer avec les ogives Hornady 160gr .268 et poudre N140.
J'ai également lu pas mal de sujet là dessus mais entre les charges trop faibles occasionnant des balles coincées dans le canon et à l'inverse de fortes surpressions constaté il doit bien y avoir un juste milieu exploitable. Le protocole est-il au final si différent concernant la LHT de la cartouche si il s'agit d'un 1891 ou d'un 91/41 au pas normal ?  

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 72113

La LHT est la même que ce soit un 1891 ou un 1941 .
Pour l'escalier tu as la réponse en tout début de sujet .

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 242827 Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 335982 Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 335982
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Message  Nicomidway le Lun 28 Mai 2018, 09:06

Bien mal m'en a pris de ne pas avoir relut le sujet en entier... Embarassed

Il n'y a donc plus qu'à... Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 254249

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Message  winch 95 le Sam 09 Juin 2018, 07:55

dans 2 calibres similaires au 6,5 carcano (6,5x53 R et 6,5x54 Mannlicher Schonauer), j'ai obtenu de bien meilleurs résultats en Vihta N160 et Tubal 7000 pour des balles de 140 et 160 grains. Ces poudres plus lentes que la N140 me donnent des vitesses initiales très constantes (entre 683 et 687 m/s pour la N160 et balle Hornady RN de 160 grains), ce qui n'a pas été le cas avec de la TU 5000 ou la N140.
Dans le guide de rechargement Hornady n°5, vous trouverez un escalier de rechargement des 140 et 160 grains avec la N160. Une bonne lecture ne saurait mentir.

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Message  HELIX le Sam 09 Juin 2018, 08:25

winch 95 a écrit:dans 2 calibres similaires au 6,5 carcano (6,5x53 R et 6,5x54 Mannlicher Schonauer), j'ai obtenu de bien meilleurs résultats en Vihta N160 et Tubal 7000 pour des balles de 140 et 160 grains. Ces poudres plus lentes que la N140 me donnent des vitesses initiales très constantes (entre 683 et 687 m/s pour la N160 et balle Hornady RN de 160 grains), ce qui n'a pas été le cas avec de la TU 5000 ou la N140.
Dans le guide de rechargement Hornady n°5, vous trouverez un escalier de rechargement des 140 et 160 grains avec la N160. Une bonne lecture ne saurait mentir.

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 72113

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 671531

En suivant les conseils de Jean, j'ai obtenu d'excellents résultats pour la 6,5x53R avec la Tubal 7000.

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 242827 Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 335982 Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 335982
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Message  Nicomidway le Sam 09 Juin 2018, 10:50

Très intéressant. Merci pour ces retours.
N'ayant pas de N160 pour l'instant, il me reste un demi bidon de N150. Cela vaut-il le coup de faire quelques essais avec ou la différence de vivacité est trop peu importante pour que cela soit notable en cible ?

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Message  winch 95 le Sam 09 Juin 2018, 11:56

je n'ai pas essayé la N150 dans les calibres précités mais un essai mérite d'être tenté. je n'ai par contre pas de données sous la main, ni aujourd'hui le temps de te proposer un escalier de charges provenant d'une source sûre.

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Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 13:35

Nicomidway a écrit:Très intéressant. Merci pour ces retours.
N'ayant pas de N160 pour l'instant, il me reste un demi bidon de N150. Cela vaut-il le coup de faire quelques essais avec ou la différence de vivacité est trop peu importante pour que cela soit notable en cible ?

La N160 est utilisée avec des projectiles lourds 160 grains

La N150 sera a utiliser avec des projectiles plus légers sur des 139 grains ou des 140grains il y a des chances qu'elle fasse même mieux

Pour des encore plus légères 123 grains j'irais voir du coté de la N140.

Quand tu testes des poudres a vivacité décroissante la N160 est plus lente que la N150 tu as un risque que la plus lente (N160) tire bien, groupe bien, mais les douilles sortent couvertes de dépôts de gazs car la poudre est pas assez vive pour dilater la douille dans la chambre, sauf pour les balles lourdes.

Donc le peu notable en cible est pas une certitude mais c'est du coté de la chambre que je surveillerais les conséquences salut

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Message  winch 95 le Sam 09 Juin 2018, 20:19

[quote defaultattr=""]Viper 65 écrit:
Quand tu testes des poudres a vivacité décroissante la N160 est plus lente que la N150 tu as un risque que la plus lente (N160) tire bien, groupe bien, mais les douilles sortent couvertes de dépôts de gaz car la poudre est pas assez vive pour dilater la douille dans la chambre, sauf pour les balles lourdes.

Donc le peu notable en cible est pas une certitude mais c'est du coté de la chambre que je surveillerais les conséquences  salut [/quote]
les étuis Norma neufs sont assez souples pour provoquer un frettage du collet dans la chambre. le sertissage roulé aide aussi à éviter la formation de suie sur le collet. Avec des étuis neufs ou recuits comme il faut, la bonne dose de N160, et un bon sertissage dans la gorge des Hornady 160 grains, le collet reste propre.

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Message  dedeparis le Lun 11 Juin 2018, 00:01

HELIX a écrit:
dedeparis a écrit:le fond de rayures à .268 n'est pas propre au carcano , le hollandais tirant a aussi un diamètre fond de rayures semblable avec des balles d'origine vers  .262 et le carcano a des balles d'origine en.264, quoiqu'en dise la CIP. Pb : la chambre est faite pour du .264, donc il serait prudent de prendre un soufre avant de mettre du .268 même si les armes militaires ont des chambres suffisamment généreuses en général pour tolérer des écarts mais pas sûr. Et puis du fond de rayures sur toute la longueur de ces balles, bonjour chaleur et usure, mais bon nous n'avons plus les balles d"époque avec la structure allant bien.





Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 72113

Tu es bien affirmatif sur le calibre de la balle .
Ci dessous balle récupérée sur une cartouche de 1917 .
J'en ai environ deux cent identiques , et toutes celles que j'ai mesuré sont au même diamètre .

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 242827 Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 335982  Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 335982

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 00412



Les miennes sont bien en 264 et quelqu"un en a trouvé en 265. les miennes ne sont pas blanches mais couleur cuivre. des modification de projectiles suite au passage de la rayure progressive à la rayure standard. On demande d'autres avis ?

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Message  dedeparis le Lun 11 Juin 2018, 00:15

winch 95 a écrit:il n'y a pas que le diamètre exact des balles qui importe: 2 exemples qui montrent que le profil de la balle est primordial pour un bon rechargement;
dans une carabine de chasse anglaise en 6,5x53R montée sur boitier Mannlicher type roumain ou hollandais par Charles Osborne et un Arizaka M38, toutes deux avec un diamètre à fond de rayures de .268, l'utilisation de balles Hornady .268 dédiée au Carcano n'a pas été possible: le large diamètre à fond de rayures de la Mannlicher est un classique d'une grande partie de ces carabines construites au début du XXème siécle tandis que pour l'Arizaka, une usure prononcée (usage et mauvais entretien) n'a pas amélioré les choses.
Le problème réside dans les dimensions du cône de raccordement-vol libre  de ces armes qui n'est pas dimensionné pour recevoir la balle Hornady dont le diamètre constant presque jusqu'au bout empêche un siégeage normal sur l'étui.
On est loin des normes CIP ou SAAMI qui, dans ce cas de figure, ne veulent plus rien dire.Un conseil au passage que m'a transmis un armurier anglais: avant l'achat d'une carabine en 6,5x53R ou 6,5x54 MS, si vous parvenez à faire entrer entièrement une balle de.257 (pour le 250 Savage, 25-06, 257 Waetherby) dans le canon de la carabine convoitée, c'est que le tube est large et les balles de .264 vont flotter. La précision ne sera pas au rendez-vous.


Merci de rappeler que la balle au calibre n'est pas forcément une bonne idée surtout si les tables CIP ont été établies très a posteriori et on ne sait sur quelles bases. J'ai d'autres exemples de doutes sur la CIP. Merci de rappeler que les armes du début de la poudre sans fumée étaitent prévues pour des balles lourdes et longues sous calibrées et chambrées pour les balles sous calibrées. La CIP donne pour la 9,5 X 56 un tube a fond de rayures 378 pour des balles 378, cela touchait même les armes civiles donc. Je suis effrayé de lire dans des magazines ou sur youtube qu'il faut tirer du 8,35 dans un Lebel. A la rigueur dans un N qui sont réputés chambrés très large mais dans un non N usiné avec une fraise à bout de souffle parce qu'il fallait fournir ??? BOUM: Cela sans parler des chambrages exotiques type Mannlicher 8X50 ou suisse 1889 (+cavalerie 189+3). Même la balle initiale du Mosin était du 308 pour devenir du 311/312.

Ma conviction, même si je ne l'ai pas encore fait systématiquement , est de faire un moulage de chambre pour les armes de cette époque, et une prise du diamètre du tube, ça ne peut pas nuire.

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Message  Verchère le Lun 11 Juin 2018, 02:47

Petit rappel au passage, les tables CIP donnent un diamètre de balle MAXIMAL.
Il n'y est nulle part prétendu que c'est le diamètre optimal.

Et les cotes du tube et de la prise de rayures sont relatives au canon d'épreuve des munitions. Sans doute histoire de s'assurer que les pressions maxi des lots de cartouches sont bien mesurées partout dans les mêmes conditions.
Au niveau de la prise de rayures, il suffit de jauger quelques canons de grande marque pour être convaincu que les fabricants ne considèrent pas que ces cotes de canon d'épreuve doivent être strictement suivies sur les canons des armes. Et visiblement, ça passe au BE sans problèmes.

Des balles D (d'origine), en 8.35, il y en a... Mais cela ne concerne qu'une faible longueur en bas de l'ogive, et ça ne rentre pas dans le collet.

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Message  viper65 le Lun 11 Juin 2018, 09:07

Verchère a écrit:Et visiblement, ça passe au BE sans problèmes.


le passage par le banc d'Epreuve

Petite piqure de rappel il est véritable quand l'arme porte le poinçon du BE et que l'arme est accompagnée du certificat émis par le BE en question.


Attention a cet armurier parisien que vend des armes ayant le poinçon et raconte a ces clients que le BE ne donne plus de certificats depuis des années affraid

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Message  GIPEGE le Dim 01 Juil 2018, 16:56

toulon44 a écrit:exact Helix , bonne illustration , et stitra  en italie est quand même bien placé en ce qui concerne les calibres de son pays que ce soit en 6.5 ou 7.35 .

ber
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les livraisons sont, en effet, rapides, et le choix est important.
il faut juste s' accoutumer à la méthode de recherche de leur site, et après, tout va bien, même si on ne parle pas l'Italien Very Happy

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mais qui ira lui dire en face ?
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Message  dedeparis le Dim 01 Juil 2018, 20:14

pour , pour les nuls, Strita c"est quoi et somment accède-t-on? car sur gogo strita donne des pages et des pages de pélerinage de sainte rita

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Message  HELIX le Dim 01 Juil 2018, 20:20

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Message  vingttrois le Ven 26 Oct 2018, 10:53

Intéressant tout ça, j’étudie la question du rechargement du carcano, car il me tente bien ces ritals....

Je suis surpris de la charge en N 140 et je la trouve forte.

Voici mon résonnement :

Pour des ogives de 140 g FMJ

Le manuel rechargement Lee indique pour de la H 380



28 gr mini - 32 gr max - soit - 1,872 g - mini 2,074 g max

Table Vihta indique une équivalence entre les poudres N 140 et H 380 (sur la même ligne)


Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 Vvvvvv10

--------------------------------------------------------------------------------------
Une extrapolation :

Pour du 6.5 x 55 suédois ogive HPBT 120 gr le manuel Lee :

N 140 > 33,6 gr mini - 2,177 g
H 380 > 40 gr mini    - 2,592 g

En faisant le ratio 2,177 / 2,592 = 0,84
---------------------------------------------------------------------------------------

Je reviens à ce qui est écrit ci dessus pour le carcano :

Pour des ogives de 140 g FMJ

Le manuel de rechargement Lee indique pour de la H 380



28 gr mini - 32 gr max - soit - 1,872 g - mini 2,074 g max


Par péréquation :

1,872 (H 380) x 0,84 = 1,572 g (N 140) mini

2,074 (H 380) x 0,84 = 1,742 g  (N 140) maxi

Cela reste faible... ?



Mise en doute du raisonnement :

Le poids et profiles des ogives de la péréquation ne sont pas équivalents, mais mesures prises dans le même manuel Lee.

Table Vihta la N 140 arrête d’être utilisée pour des ogives de plus de 130 gr.

Table Vihta avec de la N 140 pour le 6.5 x 55 suédois indique 2,47 g mini - 2,63 g max pour des Sierra HPBT - 120 gr
                                                                                         2,18 g mini - 2,42 g max pour des Lapua scenar-L  -120gr
                                                                                         2,20 g mini - 2,40 g max pour des Lapua scenar - 120 gr


Lee indique avec de la N 140 pour le 6.5 x 55 suédois  : 2,177 g mini - 2,417 g max ogive - 120 gr - jacketed bullet (mesures utilisées pour la péréquation afin de rester dans le même manuel Lee)

En vert ce qui semble se recouper dans les tables Vihta et Lee.


Je soumet cela à votre réflexion en notant que l’escalier proposé en début de post semble bon malgré que si je diminue le poids d'une ogive j'augmente la charge de poudre. (160 gr étude pour 140 gr)


Rien ne vaut un essai sur le pas de tir dans les règles des sécurités inhérentes aux abaques de rechargements.
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Message  winch 95 le Ven 26 Oct 2018, 12:15

ce type d'extrapolation peut s'avérer contre-productif: si on se base sur une table de vivacité pour établir que la poudre X (disponible et qu'on veut utiliser), proche en vivacité de la poudre Y (indisponible ou non importée ici), pourra la remplacer pour obtenir une vitesse initiale et des pressions similaires, il peut y avoir danger.
En examinant les tables de classement des poudres en fonction de leur vivacité, on a l'impression de nager en pleine incohérence. Vihta, Nobelsport, Hodgdon, Lyman, Hornady, Lyman et autres sources sûres d'information, ne donnent pas le même classement. Les pressions obtenues sont sujettes à 3 variables principales: le volume de la chambre à poudre utilisée, la masse volumique des poudres et le type de poudre (sphérique , bâtonnets mono ou multi-perforé, paillettes) dont l'inflammation est plus ou moins rapide .
Tous les éditeurs de table de vivacité relative des poudres précisent bien que celles-ci sont établies uniquement pour information et qu'il ne faut jamais substituer une poudre à une autre, même si elles ont un indice de vivacité très proche.
Il n'y a qu'à comparer 2 cartouches ayant des dimensions et capacités d'étuis assez proches comme le 6,5 Carcano et le 260 Remington; je ne m'aventurerais pas à charger une 6,5 Carcano en suivant les tables de chargement du 260 Rem. Les pressions développées par ces 2 calibres n'ont rien de comparable, le 1891 carcano et les modèles ultérieurs n'a rien à voir avec la conception récente et les matériaux utilisés dans une carabine actuelle en 260 Rem.
Chaque calibre a sa ou ses poudres " kivonbien " et le reste est à proscrire et oublier.

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Message  Pâtre le Ven 26 Oct 2018, 12:27

salut

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 2 671531 avec l'intervention de winch 95.
En soulignant ces éléments:

winch 95 a écrit:... Les pressions obtenues sont sujettes à 3 variables principales: le volume de la chambre à poudre utilisée, la masse volumique des poudres et le type de poudre (sphérique , bâtonnets mono ou multi-perforé, paillettes) dont l'inflammation est plus ou moins rapide .
...
...&  en remarquant qu'en plus: pas avec les mêmes balles (ni même poids,ni même profil)

winch 95 a écrit:...
Tous les éditeurs de table de vivacité relative des poudres précisent bien que celles-ci sont établies uniquement pour information et qu'il ne faut jamais substituer une poudre à une autre, même si elles ont un indice de vivacité très proche.
...

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Message  ANDY34 le Ven 26 Oct 2018, 12:47

winch 95 a écrit:
Il n'y a qu'à comparer 2 cartouches ayant des dimensions et capacités d'étuis assez proches comme le 6,5 Carcano et le 260 Remington; je ne m'aventurerais pas à charger une 6,5 Carcano en suivant les tables de chargement du 260 Rem. Les pressions développées par ces 2 calibres n'ont rien de comparable, le 1891 carcano et les modèles ultérieurs n'a rien à voir avec la conception récente et les matériaux utilisés dans une carabine actuelle en 260 Rem.

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Je préfère comparer le 6.5 Carcano au 30X30 W   Very Happy

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Message  viper65 le Ven 26 Oct 2018, 13:21

vingttrois a écrit:

Table Vihta indique une équivalence entre les poudres N 140 et H 380 (sur la même ligne)




A lire je pense

http://www.tircollection.com/t38386-correspondance-des-poudres

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Message  vingttrois le Ven 26 Oct 2018, 14:40

Merci pour tout les conseils avisés.

Comparer du .260 rem et du 6.5 carcano c'est effectivement éloigné, ma comparaison est bien différente car le 6.5 x 55 mm suédois (pour M 96 Carl Gustave) avec le 6.5 x 52 mm carcano (pour un M 91 carcano) est plus proche. Les diamètres des balles sont différents .264 M96 et .268 M91.

Les prussiens suite à des prises de guerre ont rechambré des carcano en 6.5 x 54 mm pour mettre leur munition, les carcano modifiés portent l'inscription AZF. Ce changement semblait fragiliser l'arme ? La munition prussienne trop forte ?

http://www.hungariae.com/Carcano.htm

Cela dit pourquoi avoir choisi un escalier de départ à 2,15 g de N 140 ?
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Message  Pâtre le Ven 26 Oct 2018, 15:31

salut

Sur le lien, c'est pas les Prussiens, c'est les Austo-hongrois! Very Happy 
J'ignorais, pour ces rechambrages.
Ce qui est connus, c'est les rechambrages en 8 Mauser, par les nazis, dans les années '40. Aventureux, comme opération! pale Faut être au bout du bout! Twisted Evil

Les pressions du 6,5x52 (Carcano): Pmax = 2850ba; du 6,5x54 (Mannlicher Schoenauer): Pmax = 3650 ba  (quand même 800ba de différence, positive!)


http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-i/6-5-x-52-carcano-fr.pdf
http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-i/tabical-fr-page22.pdf

Pour le choix de poudre, & la détermination du poids/volume, je laisse répondre ceux qui ont testés. Wink


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