Repétion manuelle ou semi-automatique ?

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Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  alsace-tir le Ven 11 Nov 2016, 19:13

Bonsoir, je voulais faire un topic sur l'entrainement a propos du mode de répétition e l'arme.

etez vous plus pour le répétition manuelle ou plus pour le semi-automatique ?

moi personnellement je suis plus répétition manuelle, je trouve que il y a une meilleure précision selon moi, bien que je n'ai pas de semi auto.mais la répétition entre les cartouches fait selon moi perdre en précision.

a vous.

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Invité le Ven 11 Nov 2016, 19:37

Quand on aime le tir,je crois qu'on aime les deux.
Mais la précision n'a rien à voir avec le fait que l'arme cycle en semi-auto ou pas.
J'entends ce bruit qui se colporte depuis des années....
Il suffit de jeter un œil sur les scores réalisés par les AR 15 ou M14 pour s'en convaincre.
Le semi-auto permettrait même de mieux garder la position de la joue sur la crosse qu'une arme répétition manuelle.
Alors on va me dire,ouais mais en ISSF,on tire au verrou en arme d'épaule ! scratch
Et moi de répondre,ouais mais en ISSF,on tire en semi-auto l'épreuve pistolet vitesse olympique !!!! Cool
Et ça rentre plutôt bien ! Twisted Evil
Pour ce qui est du TAR et de sa référence au passé sur l'usage des armes règlementaires militaires,l'épreuve vitesse semi-auto en 1 minute est quand même plus réaliste que l'épreuve en vitesse en 3'.
D'ailleurs,c'est ce qu'on demande aux tireurs norvégiens à l'épreuve Landsskytterstevnet.
Tirer vite et bien,verrou ou pas....
Et ils arrivent à faire les deux ;leurs verrous ,en majorité des Sauer étant plus proches des armes ISSF que les semi-auto,variantes HK,visée standard.
Perso,je suis plus satisfait d'un score en semi-auto qu'en verrou. salut

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  bx19gt le Ven 11 Nov 2016, 19:52

On tire en ISSF 300m avec une arme à verrou car le reglement l'impose Wink

En ISR à l'international, les M14 ont le systeme de rearmement desactivé pour la plupart. Mais les AR-15 reste en semi auto.

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Invité le Ven 11 Nov 2016, 20:07

Pourquoi prennent-ils des M 14 et non des A3 NM ou K 31 Dioptrés ? Shocked

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  bx19gt le Ven 11 Nov 2016, 20:35

spitmk9 a écrit:Pourquoi prennent-ils des M 14 et non des A3 NM ou K 31 Dioptrés ? Shocked

Parcequ'un K31 n'a pas le droit au dioptre
En ISR international on voit plus des N4 et des M14 que des 1903

Je n'ai pas vraiment la réponse pour la desafection du 1903

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Invité le Ven 11 Nov 2016, 20:39

C'est vrai,j'étais resté sur le règlement ISR "franco-français"... Embarassed

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Verchère le Dim 13 Nov 2016, 11:02

Anciennement, on considérait que pour le tir de précision le semi-auto était mieux, car le tireur conservait exactement sa position, sans le moindre mouvement parasite.

Mais un semi-auto, c'est pas mal de pièces mobiles, plus ou moins branlantes...
Durant la 2e GM, les Soviets ont pas mal déchanté et leur fusil semi-auto n'a pas satisfait les tireurs d'élite, qui s'en sont tenus au Mosin-Nagant.
Ce qui n'assure nullement que tous les FSA soient forcément mauvais en précision...
On remarquera aussi que la cinématique des FSA amortit souvent beaucoup le recul, ce qui peut indirectement favoriser la précision (moindre fatigue musculaire, position moins contrainte par les nécessités d'encaisser le recul).

Mais je me permettrais d'avancer que si la question se pose, c'est que la différence n'est pas flagrante ; et donc que la question est presque sans objet...

Anecdote relative au PA :
Dans les concours de réservistes on tirait le PA 50 sur des cibles analogues aux concours civils, et aussi par séries de 10. Or le chargeur "un peu" limité imposait de les tirer en 2 chargeurs de 5...
L'un de nos (très bon) tireurs avait convaincu toute l'équipe que le canon se repositionnait différemment selon que la culasse était lâchée à la main ou revenait après le recul du coup précédent. Et donc que le premier coup n'était pas pointé exactement comme les 4 suivants.
Pour le premier des 10, pas moyen de contourner le problème. Mais pour le 6e (1er du second chargeur) il préconisait de changer de chargeur après le 4e coup (le 5e étant dans la chambre, non tiré). ainsi la 6e cartouche était chambrée par un retour suite au recul, et non par un lâcher manuel...
Pour ma part, je ne peux ni attester ni contester la validité du raisonnement, n'étant pas assez bon tireur pour voir une différence. Mais je le faisais parce-que ça ne coûtait rien.
L'astuce ne peut pas avoir été confidentielle, pourtant j'ai rarement vu procéder ainsi ; et les caporaux qui veillaient (parfois) à la sécurité du tir étant toujours très surpris de voir changer le chargeur après 4 coups, ce ne devait pas être courant...

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  bx19gt le Dim 13 Nov 2016, 13:09

Le TAR offre un eclairage à la question est ce qu'un FSA est plus precis qu'un RM
Dans les conditions de la discipline modifié la réponse est clairement : oui
Et si on compare la cat repetition manuelle avec le FSA PC, la reponse est toujours : oui

Pour le changement de chargeur avec une cartouche chambrée, le TAR ne permettra pas de savoir si oui ou non c'est plus precis.
D'une car en arme de poing les series sont à 5 cartouches sauf pour la precision. Et en FSA les changements de chargeur dit "tactique" sont interdits.

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Boaf, tant que ça tire... ;-)

Message  Jef.ch le Dim 13 Nov 2016, 13:12

Salut,

On a un point de comparaison depuis quelques années, dans notre discipline reine du tir à 300 mètres avec de la GP11. Les "nouveaux" Fass57/03 - en semi-auto - viennent "régater" avec les carabines de match "standard" - à répétition manuelle -, et c'est AMHA plus le tireur que le mode d'alimentation qui fait la différence.

Un Fass57/03 n'a plus grand-chose à voir avec un 57 de base, et vu l'investissement il est assez normal que les performances soient comparables à d'autres armes plus ou moins au même tarif.

Amitiés,
A+,
le Jef-57/03-ou-standard,-ce-sont-de-toute-façon-des-armes-trop-chères-pour-moi...  Embarassed

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Pocomas le Dim 13 Nov 2016, 13:47

Certains tireurs au 1/2 auto comme les Garand ou MAS 49-56 ont constaté un phénomène comparable à ce que décrit Verchère dans l'anecdote sur les PA, à savoir une première balle "flyer" quand la culasse est refermée manuellement sur la première cartouche.

Bien évidemment, on ne peut l'expliquer par le positionnement du canon dans ce cas, mais à ma connaissance, il n' y a toujours pas d'explication convaincante.

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Invité le Dim 13 Nov 2016, 17:49

Ben si.....
Et ce problème revient toujours sur certains Garand et MAS49/56.
L'explication que j'en ai eue tiendrait par la trop forte tension du ressort de l'extracteur qui aurait tendance à influer sur la position de la cartouche dans une chambre ayant des côtes,on va dire un peu larges.
Lors du chambrage de la deuxième cartouche en mode semi-auto,c'est à dire plus violent,cette influence serait négligeable.
Tous ceux qui ont fait recanonner Garand et MAS 49/56 ont dans la majorité vu le problème disparaître.
La seule façon d'en être sûr pour ceux qui ont ce problème,serait de faire le test en supprimant le ressort de l'extracteur,ou en le remplaçant par un de tension plus faible.
Si la première cartouche fait toujours un flyer,le problème est ailleurs....salut

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Verchère le Dim 13 Nov 2016, 18:05

Pocomas a écrit:... Bien évidemment, on ne peut l'expliquer par le positionnement du canon dans ce cas, mais à ma connaissance, il n' y a toujours pas d'explication convaincante.
C'est sans doute très variable d'une arme à l'autre, selon les jeux. La manip pouvait donc être très justifée en tir militaire de réservistes, car on percevait des armes parfaitement inconnues et de recrutement parfois incertain (fournies par un régiment support, qui était "censé" les avoir sélectionnées). Avec une arme perso, on doit mieux savoir à quoi s'en tenir...
Mais pour un PA de système Browning ou dérivé, avec canon basculant. Quand le canon est fixe on ne voit pas de raisons... Sauf au 1er coup d'une séance, qui donne une Vo souvent assez différente (en fait, les 2 ou 3 premiers coups).

A noter qu'au revolver (qui est "à répétition manuelle" sauf rare exception), si la cinématique est identique à chaque coup, la chambre est différente (le Ø de sortie de chambre peut avoir une influence, s'il est fortement variable). Les tests de précision pure au revolver se font toujours sur la même chambre, il me semble... En tous cas, sur un revolver Mle 1873 ça fait parfois une nette différence.

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  LP13 le Dim 13 Nov 2016, 18:26

et les caporaux qui veillaient (parfois) à la sécurité du tir étant toujours très surpris de voir changer le chargeur après 4 coups, ce ne devait pas être courant... On le faisait aussi pour le PA. Même remarque que toi, je ne sais pas si cela améliorait mon tir ou si c'était dans la tête.
Quant au débat semi-auto / verrou, j'aurais tendance à penser "Qu'importe le flacon..."


Dernière édition par LP13 le Dim 13 Nov 2016, 18:27, édité 1 fois (Raison : Syntaxe)

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Baccardi le Lun 14 Nov 2016, 13:20

Verchère a écrit:

Anecdote relative au PA :
Dans les concours de réservistes on tirait le PA 50 sur des cibles analogues aux concours civils, et aussi par séries de 10. Or le chargeur "un peu" limité imposait de les tirer en 2 chargeurs de 5...
L'un de nos (très bon) tireurs avait convaincu toute l'équipe que le canon se repositionnait différemment selon que la culasse était lâchée à la main ou revenait après le recul du coup précédent. Et donc que le premier coup n'était pas pointé exactement comme les 4 suivants.
Pour le premier des 10, pas moyen de contourner le problème. Mais pour le 6e (1er du second chargeur) il préconisait de changer de chargeur après le 4e coup (le 5e étant dans la chambre, non tiré). ainsi la 6e cartouche était chambrée par un retour suite au recul, et non par un lâcher manuel...
Pour ma part, je ne peux ni attester ni contester la validité du raisonnement, n'étant pas assez bon tireur pour voir une différence. Mais je le faisais parce-que ça ne coûtait rien.
L'astuce ne peut pas avoir été confidentielle, pourtant j'ai rarement vu procéder ainsi ; et les caporaux qui veillaient (parfois) à la sécurité du tir étant toujours très surpris de voir changer le chargeur après 4 coups, ce ne devait pas être courant...

On a (eu) la même légende avec le fass90 dont la culasse reste ouverte au dernier coup... c'est pas le seul à être conçu de la sorte clown
La légende voulait donc que le dernier coup était moins précis puisque la culasse restant ouverte, il y a perte de gaz...
Nombreux étaient donc ceux qui ajoutaient une cartouche supplémentaire. Ce qui entraîna des incidents, lesdits gugus "oubliant" de procéder ensuite à un retrait correct des cartouches.
Pourtant, le raisonnement ne tient pas: les orifices de récupération des gaz sont situés à l'extrémité avant du canon, ce qui signifie que le projectile a quitté le canon avant que les gaz aient eu le temps de remonter, faire le chemin inverse et pousser la culasse pour un réarmement... Mais de plus, qu'il y ait réarmement ou simplement blocage de la culasse en arrière, c'est exactement le même travail qui est produit par les gaz... c'est donc que dans tous les cas, le projectile a quitté le tube avant tout mouvement de culasse... dû aux gaz

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  lu1900 le Mar 15 Nov 2016, 02:11

Verchère a écrit:Anecdote relative au PA :
Dans les concours de réservistes on tirait le PA 50 sur des cibles analogues aux concours civils, et aussi par séries de 10. Or le chargeur "un peu" limité imposait de les tirer en 2 chargeurs de 5...
L'un de nos (très bon) tireurs avait convaincu toute l'équipe que le canon se repositionnait différemment selon que la culasse était lâchée à la main ou revenait après le recul du coup précédent. Et donc que le premier coup n'était pas pointé exactement comme les 4 suivants.
Pour le premier des 10, pas moyen de contourner le problème. Mais pour le 6e (1er du second chargeur) il préconisait de changer de chargeur après le 4e coup (le 5e étant dans la chambre, non tiré). ainsi la 6e cartouche était chambrée par un retour suite au recul, et non par un lâcher manuel...
Pour ma part, je ne peux ni attester ni contester la validité du raisonnement, n'étant pas assez bon tireur pour voir une différence. Mais je le faisais parce-que ça ne coûtait rien.
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Je l'ai vu déjà faire au TAR simplement avec mag à 6 et le der à 4 !
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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  bx19gt le Mar 15 Nov 2016, 07:25

lu1900 a écrit:
Je l'ai vu déjà faire au TAR simplement avec mag à 6 et le der à 4 !

C'est interdit par le reglement

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Re: Repétion manuelle ou semi-automatique ?

Message  Verchère le Mar 15 Nov 2016, 11:15

bx19gt a écrit:C'est interdit par le reglement
Pfff...
Ce qui n'empêcherait pas de le faire à l'entraînement, ne serait-ce que pour vérifier si l'arme le justifie. Et le cas échéant pour l'améliorer. Quoique, à part un bushing spécial quand c'est possible, je ne vois pas trop... Piqueter les glissières pour diminuer leur jeu, c'est bon pour les Ruby (si, si, je l'ai vu).

lu1900 a écrit:Je l'ai vu déjà faire au TAR simplement avec mag à 6 et le der à 4 !
C'était pas possible chez les réservistes, car le munitionnaire (cabot-chef délégué par le régiment support) graillait les chargeur à l'avance, à 5 coups (et n'aimait pas trop qu'on tripote dans sa caisse de munitions). Et ses assistants comptaient les coups (z'avaient confiance, décidément), ce pourquoi ils tiquaient quand on changeait le chargeur à 4 coups.
Question règlement, ça ne posait pas de réels problèmes : vu le nombre de ficelles cumulées sur le pas de tir, les pauvres restaient tout de même discrets.
Certes, en l'occurrence la fonction pouvait primer le grade, mais quand vous voyez le bout de 4 ou 5 ficelles, vous ne savez pas trop où elles mènent...


Baccardi a écrit:Mais de plus, qu'il y ait réarmement ou simplement blocage de la culasse en arrière, c'est exactement le même travail qui est produit par les gaz... c'est donc que dans tous les cas, le projectile a quitté le tube avant tout mouvement de culasse... dû aux gaz
Effectivement, en général les concepteurs des armes automatiques s'arrangent pour que la culasse ne s'ouvre en grand qu'après que la balle ait quitté le canon. Sinon les utilisateurs rouspètent (tous des  chochottes) !

Précision pour les néophytes :
Car il ne faudrait pas croire que les armes qui "tirent culasse ouverte" tirent effectivement culasse ouverte !
Quand tout se passe bien, elle se ferme juste avant le départ du coup, commence (parfois) à s'ouvrir très légèrement pendant, mais ne recule franchement qu'après.
Sans doute y-a-t'il des exceptions (délibérées, parce qu'accidentelles ça arrive toujours), mais la seule qui me vienne à l'esprit est le LRAC (bazooka dans les jeux vidéo) qui tire réeellement culasse ouverte ... vu qu'il n'en a pas. Mais un coup suffit pour se souvenir de la différence !

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