Seuils de réforme (précision)

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Message  Verchère le Lun 07 Nov 2016, 12:09

Sur http://www.tircollection.com/t30909p25-mousqueton-berthier on s'interroge actuellement sur la précision intrinsèque des mousquetons Berthier. En particulier sur la précision minimale qu'exigeait l'armée.
Mais pour l'instant on reste dans l'interrogative...

En armes françaises, voici ce dont je dispose :

Pour le MAS 36 (7.5 x 54)
Seuils de réforme (précision) Precis10
Soit à 100 m un H + L de 50 cm (p. ex. 25 + 25 cm) et une erreur de 22.5 cm sur le PM


En 8 x 51 R Lebel, mais pour la mitrailleuse Hotchkiss
Seuils de réforme (précision) Precis11
Soit à 100 m un H + L de 65 cm (p. ex. 32 + 32 cm)

Je pourrai encore fournir des critères de contrôle en manufacture pour le Lebel, mais c'est manuscrit et je devrai sans doute recopier...

Si vous possédez d'autres infos de ce genre, pour d'autres époques ou d'autres matériels...
En particulier les mousquetons Mle 92 et 16 !

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Seuils de réforme (précision) Empty MAS 36 "de précision"

Message  Verchère le Dim 05 Fév 2017, 05:44

Dans la même notice de 1948, les pages 165 à 168 indiquent comment sont sélectionnés les fusils classés "de précision".

Le maître-armurier choisit des fusils à canons satisfaisant aux points de vue dressage, état des rayures, de la chambre ; en nombre double du nécessaire.
Essais par temps calme, bonne visibilité et autant que possible température voisine de 15°, à 200 m sur appui, hausse 200, en visant le bas du visuel (de Ø 25 cm).

Pour chaque fusil, tirer 3 séries de 10 coups, par 3 tireurs d'élite différents. Calculer le H + L de chaque série, et faire la moyenne des trois : éliminer les fusils de H + L > 50 cm.

Précision : classer les fusils retenus dans l'ordre des H + L et prendre les meilleurs ; si le nombre de fusils retenus ne suffit pas aux besoins, ramener de l'armurerie des fusils supplémentaires, à tester.

Réglage : pour les fusils retenus, calculer la moyenne des 3 points moyens de chaque série : il doit se situer dans un cercle Ø 30 cm centré sur le visuel, sinon le maître-armurier effectue le réglage, à vérifier par 3 séries de 10 coups dans les mêmes conditions.

Munitions : ceci avec des "cartouches de précision". A défaut de nombre suffisant, on pourra utiliser des lots ordinaires (cartouches "bonnes de guerre", mais non réfectionnées), après comparaison avec des cartouches de précision :
Par un tireur d'élite, sur appui, de préférence avec un fusil déjà classé "de précision", faire tirer 2 séries de 10 cartouches de précision, et 2 séries de 10 cartouches du lot à examiner (dans chacune de ces deux dernières, on élimine les 2 balles les plus mauvaises). Calculer les H+L de chaque série et en faire la moyenne pour chaque type de cartouches : les cartouches testées sont acceptables si la valeur fait moins du double de celle des cartouches de précision.

Avec des munitions ordinaires ainsi testées, pour chaque fusil les 3 séries seront de 12 cartouches en éliminant les 2 plus mauvaises, et le H + L maxi à 200 m sera porté à 80 cm au lieu de 50.


En conclusion et pour simplifier (ne considérant que des "cartouches de précision"),
la garantie pour un MAS 36 classé "de précision" est de tenir un H + L de 50 cm à 200 m, soit grosso-modo la taille du 7 ou du 8 de la C200, le point moyen étant contenu dans cette zone.
En extrapolant à 100 mètres, ça correspond à peu près au 8 de la C50...
Ce qui fait environ 5 MOA ! Heureusement, certains MAS 36 font bien mieux...

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Message  Verchère le Mer 03 Jan 2018, 03:59

Hors sujet, mais ça donne un point de comparaison.
Trouvé dans une vidéo Heckel & Koch / Bundeswehr, vers la fin
https://www.youtube.com/watch?v=XEFALN8D8t0

Pour le test de fin de fabrication du G3, tir de 5 coups successifs, en semi-auto :
impacts inscrits dans un cercle Ø 8 cm maxi, à 100 mètres.

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Message  Verchère le Sam 20 Juil 2019, 02:44

Pour ceux-ci, il y a quelques informations ici :
http://www.tircollection.com/t41359-precision-mas-49-56#555839

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Message  Vincent K le Sam 20 Juil 2019, 16:32

Par rapport au MAS 36 :

Je suis surpris que le test soit fait par un humain et pas sur un banc.

Je me demande si la MAS testait les groupements en sortie de manufacture ?

Le MAS 36 que je possedais etait d'une imprecision extraordinaire, malgres (ou a cause ?) de son canon et de sa culasse neuve

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Message  rackham le Sam 20 Juil 2019, 18:16

Dans les stands de garnisons, il y avait un "affûts" en fonte, destiné à tester les armes ; Mais si tu dois sélectionner cinquante armes sur un mille, plus rapide de "dégrossir" avec une poignée de bon tireur

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Message  lou gascoun le Sam 20 Juil 2019, 18:53

Je sais, cela ne répond pas à la question, mais ... Voici  tiré des "Tables de construction" "Armes à feu portatives -  Carabine de Cavalerie Mle 1890, Carabine de cuirassier Mle 1890, Carabine de Gendarmerie Mle 1890, Mousqueton d'Artillerie Mle 1892 :Seuils de réforme (précision) 1892_d11

et pour les tirs journaliers en manufacture :

Seuils de réforme (précision) 1892_t12
Seuils de réforme (précision) 1892_j11
Seuils de réforme (précision) 72113
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Message  Verchère le Dim 21 Juil 2019, 06:18

Les aurais-tu en version complète, ces tables ? (tu devines sans doute ce que sous-entend ma question).

Pour les "tirs journaliers en manufacture" on a aussi ça pour le Lebel ; mais ça n'apprend malheureusement pas grand chose !

Question subsidiaire : pourquoi les mousquetons sont-ils biffés ? Ils ont ultérieurement eu droit à un document bien à eux ?

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Message  WICHITA le Dim 21 Juil 2019, 08:58

Verchère a écrit:Question subsidiaire : pourquoi les mousquetons sont-ils biffés ? Ils ont ultérieurement eu droit à un document bien à eux ?
parce qu'ils ne sont pas précis de toutes façons !!!!!  Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 clown clown clown clown clown Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 drunken drunken

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Message  WICHITA le Dim 21 Juil 2019, 09:10

Vincent K a écrit:Par rapport au MAS 36 :

Je suis surpris que le test soit fait par un humain et pas sur un banc.
parce qu'il y aucun banc de valable ? et je pense même que c'est quasiment toujours le cas, surtout pour les gros calibre. Le facteur humain est éliminé (un peu) en ne prenant en compte que 10 tirs sur 12.

Je me demande si la MAS testait les groupements en sortie de manufacture ?

Le MAS 36 que je possedais etait d'une imprecision extraordinaire, malgres (ou a cause ?) de son canon et de sa culasse neuve

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Message  EKAERGOS le Dim 21 Juil 2019, 09:12

WICHITA a écrit:
Verchère a écrit:Question subsidiaire : pourquoi les mousquetons sont-ils biffés ? Ils ont ultérieurement eu droit à un document bien à eux ?
parce qu'ils ne sont pas précis de toutes façons !!!!!  Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 clown clown clown clown clown Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 Seuils de réforme (précision) 942193 drunken drunken
Seuils de réforme (précision) 72113 Seuils de réforme (précision) 72113 NAN !
... Ce n'est pas qu'ils étaient imprécis mais parce que le temps de faire la série nécessaire les tireurs étaient trop ébranlés par le souffle de la détonation  Seuils de réforme (précision) 142981 clown
(témoignage de feu-papounet lorsque sélectionné dans l'équipe régimentaire de tir il avait eu;enfin; autant de cartouches qu'il voulait)
salut
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Message  bx19gt le Dim 21 Juil 2019, 11:14

Verchère a écrit:En conclusion et pour simplifier (ne considérant que des "cartouches de précision"),
la garantie pour un MAS 36 classé "de précision" est de tenir un H + L de 50 cm à 200 m, soit grosso-modo la taille du 7 ou du 8 de la C200, le point moyen étant contenu dans cette zone.
En extrapolant à 100 mètres, ça correspond à peu près au 8 de la C50...
Ce qui fait environ 5 MOA ! Heureusement, certains MAS 36 font bien mieux...

Et après on s'etonne d'avoir du mal à regler un MAS 36
Et le groupement est estimé sur appui. Imaginez avec un tireur derriere.

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Message  Verchère le Lun 22 Juil 2019, 06:07

D'un autre côté, faut quand même prendre en compte le fait qu'il fut constaté, au cours de toutes les guerres, que la plupart des soldats tirent sans viser soigneusement ; n'en déplaise aux grands mythes !

Il n'y avait donc pas grand intérêt à produire des armes qui soient toutes extrêmement précises ; ensuite, au sein des régiments, on triait les armes les plus précises pour les affecter aux meilleurs tireurs.

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Message  bx19gt le Lun 22 Juil 2019, 08:31

Verchère a écrit:D'un autre côté, faut quand même prendre en compte le fait qu'il fut constaté, au cours de toutes les guerres, que la plupart des soldats tirent sans viser soigneusement ; n'en déplaise aux grands mythes !

Il n'y avait donc pas grand intérêt à produire des armes qui soient toutes extrêmement précises ; ensuite, au sein des régiments, on triait les armes les plus précises pour les affecter aux meilleurs tireurs.

Cela dépends des armées.
Le cas de la suisse et de la précision du K31 montre que pour certaines, on demande un peu plus que de tenir le visuel de la C200 à 200m

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Message  lou gascoun le Lun 22 Juil 2019, 11:06

Verchère a écrit:
Question subsidiaire : pourquoi les mousquetons sont-ils biffés ? Ils ont ultérieurement eu droit à un document bien à eux ?
Seuils de réforme (précision) 1890_911
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Message  lou gascoun le Lun 22 Juil 2019, 11:14

Verchère a écrit:Les aurais-tu en version complète, ces tables ? (tu devines sans doute ce que sous-entend ma question).
Voici celles des
 Tables du 7 septembre 1925 y afférant.
Seuils de réforme (précision) 1890_912

Et pour le guidon.
Seuils de réforme (précision) 1890_913

Et pour le M16
Seuils de réforme (précision) 1892_m10
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Message  Vincent K le Lun 22 Juil 2019, 11:49

Verchère a écrit:D'un autre côté, faut quand même prendre en compte le fait qu'il fut constaté, au cours de toutes les guerres, que la plupart des soldats tirent sans viser soigneusement ; n'en déplaise aux grands mythes !

Il n'y avait donc pas grand intérêt à produire des armes qui soient toutes extrêmement précises ; ensuite, au sein des régiments, on triait les armes les plus précises pour les affecter aux meilleurs tireurs.

Certe mais si l'arme est intrinsequement imprecise, ca ne laisse que peu de chances aux tireurs qui viseraient

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Message  lou gascoun le Lun 22 Juil 2019, 16:44

Vincent K a écrit:

Certe mais si l'arme est intrinsequement imprecise, ca ne laisse que peu de chances aux tireurs qui viseraient
Les mousquetons, que ce soient les Mles 1816, 1822 et jusqu'au 1916 ont été si je ne m'abuse, destinées à équiper des combattants qui ... ne combattent pas avec, du moins à grande distance ...
Cela va du lancier (lance) en passant par le cuirassier (sabre) ou la cavalerie légère, Hussards par exemple  (reconnaissance, coups de main), Gendarmes (carabine 1890 Police aux Armées), Artilleurs (Mle 1892 puis 1916). Bref, c'étaient je dirais, pour ces derniers, des armes pour le combat de la dernière chance (c'est bien du 1892 dont il est question ici). Arme destinée à défendre la pièce sur le point d'être prise (et sa vie) donc par un tir à bout portant, sinon à bout touchant. Il n'est dans ce cas pas besoin d'une précision d'arme de concours ou de tireur d'élite précise à 800 m, ce n'est pas sa destination. Pour ce faire, pas besoin de la canne à pêche des "biffins" (ceux ci  avaient ils d'ailleurs besoin eux même d'une telle longueur? ...Oui je sais, avec la baïonnette au bout ils avaient plus d'allonge...)

A 50 m, je vous garantie que je descends mon bonhomme à tous les coups avec un 1892 ou un 1916 (bien entendu en tir appliqué et  si celui ci ne riposte pas... mais là il ne s'agit plus de la précision de l'arme !)

En résumé : Mousqueton = arme destinée au combat à courte, voire très courte distance, par des combattants qui n'ont en principe pas s'en servir (estafettes, conducteurs, artilleurs, gendarmes, ...) ou à qui la mobilité est la première des qualités (hussards). et  dans cette fonction le 1892 remplit parfaitement son rôle. Mieux vaut pour le canonnier servant dune pièce de 75, un 1892 en bandoulière et appuyé au caisson, qu'un 1886 ou un  07/15... c'est moins encombrant et dans son rôle tout aussi efficace, un peu pour le troupier le rôle du revolver pour l'officier.

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Message  Verchère le Mar 23 Juil 2019, 23:02

Bien sûr, ce qu'on demande au mousqueton c'est surtout de ne pas gêner l'usage de l'arme principale, tout en restant rapidement disponible. Donc porté en bandoulière (intérêt de la barrette de crosse) ils ne doivent pour ainsi dire pas dépasser ni d'un côté ni de l'autre.

Il y a quand même au moins une exception, les méharistes dont c'était l'arme principale, et qui devaient sans doute pouvoir tirer assez loin, vu le peu de couvert disponible sur leur terrain de prédilection.
Quant à l'imprécision intrinsèque des mousquetons, je réserve d'ailleurs mon jugement, n'en ayant pas encore vu un dont la bouche ne soit pas plus ou moins esquintée (et généralement plus que moins)...

Quand je pose la question des tables de construction texte complètes, ce serait pour faire la paire avec les planches que j'ai mises en ligne, dont les séries sont complètes...

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Message  lou gascoun le Mer 24 Juil 2019, 09:59

     Les méharistes sont une exception... sans en être une, puisque a été créée la "carabine de cavalerie Mle 1890". C'est bien à l'intention de ces troupes de cavalerie légère, hussards, spahis, etc... 

     Les méharistes devaient ils soutenir un combat éloigné ? Pas si sûr. De quoi étaient armés les arabes dans le désert ? de sabres (tiens je viens avant de me mettre au clavier de trancher quelques ronces qui dépassaient de ma haie avec un vieux sabre marocain...) et de moukalas à batterie pierre, pas vraiment précis à 200 ou 300 m. Il devait y avoir beaucoup de combat à longue distance retranchés derrière une dune... Les participants à des rezzous ne devaient pas spécialement rechercher la bagarre avec nos méharistes, mais certainement d'avantage à "cavaler" pour sauver leur butin ...et leur peau...  mais je n'y étais pas, je n'en sais fichtrement rien en fait ! 
     Les aviateurs emportaient aussi parfois des mousquetons dans leurs coucous... que soit lors de la Grande Guerre, du moins au début ou lors du survol du Sahara plus tard. Pour tous ces utilisateurs mieux valait certainement cette arme courte et maniable que la longue canne à pêche, 1886 ou 07/15  et autre Mle 16...

    Je comprends bien qu’il serait intéressant de publier les tables de construction complètes… Mais là, je ne m’en sens pas ! S’il est facile de publier un lien, c’est autre chose de scanner des planches complètes..
Lorsque j’ai tenté de mettre plusieurs scans (post par exemple sur le Springfield Trapdoor que j’ai commis dans le temps ou encore sur le MN 91/30) l’hébergeur était rapidement saturé et il fallait que je m’y reprenne tous le 3 ou 4… Il faudrait créer un dossier tel celui des planches que tu as mis, le mettre sur la toile et créer un lien… Je ne sais pas faire !
 
-    Les tables de 1894 ont un format de 250x380mm (mais tu le sais, tu sembles avoir celles du 1886)
-    Celles de 1925 un format de 210x320
     (avec la reliure qui fait sur épaisseur)

-    Mon scanner est prévu pour 210x297….
     C’est pour moi « Mission impossible »... il y a 120 pages  sur l’édition 1925…(117 imprimées).
 
     Les bouches des 1892 et oui c’est en général par là que ça pêche ! J’ai eu la chance de tomber sur un Mle 16 à sa sortie de grenier où il était resté caché depuis son combat entre des résistants du «bataillon de l’Armagnac » et des « verts de gris » en 1944. Il est en parfait état et au tir (à 50 m), peut mieux faire que son propriétaire ! Mais j’ai également un 1892 au canon totalement rincé  qui met 3 ou 4 impacts dans une C50 à 50 M et « en vue » une 1890 « Gendarmerie » à la bouche dans l’état que tu dis…et en cible … à réessayer…

    Désolé pour les tables, mais en l'état actuel si je peux te faire des copies d'extraits ponctuels si tu en as besoin, la totalité je ne sais pas faire...

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Message  Verchère le Jeu 25 Juil 2019, 06:31

Les problèmes de numérisation des tables de construction, je connais bien. Quand j'ai récupéré les 22 planches des mousquetons, elles étaient constellées de "chiures de mouche" dont le nettoyage m'a pris au moins une heure par planche...
Je viens de faire quelques essais à l'appareil photo, sur des textes de tables (où la distorsion photographique n'est en fait pas gênante) ; c'est jouable et rapide. Le traitement ultérieur nécessaire pouvant être fait par quelqu'un d'autre, qui n'a pas besoin de disposer des tables papier.
Demain j'ouvre un sujet "Numérisation des tables de construction", à ce propos.


L'armement des rezzous et rebelles sahariens paraît surtout connu par la littérature, peut-être sujette à caution. On parle de Winchesters à tir rapide, de Mausers et de Carcanos, fournis par des puissances voisines * pas forcément enchantées de l'influence française, ou par les notables commanditaires de ces expéditions. On peut sûrement penser à des Rolling-Block en 43 Espagnol à l'ouest, côté Sahara Espagnol (une importante cache aurait d'ailleurs été retrouvée il y a quelques années).
Pour l'armement des méharistes on parle toujours de mousquetons (les photos montrent d'ailleurs la baïonnette caractéristique), et plutôt en 3 coups (même dans les années 30).

* voisines... Berlin c'est quand même pas la porte à côté.

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Message  lou gascoun le Jeu 25 Juil 2019, 08:16

Ah... Tu m'ouvres des horizons   J'avoue n'avoir pas pensé à l'appareil photo  Embarassed . Cela je suis en mesure de faire et peut être te transmettre les clichés (en numérique) pour la suite ? A étudier.
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Message  lou gascoun le Ven 26 Juil 2019, 10:29

Toujours rien à voir avec la précision et la réforme mais je  viens de trouver sur la toile copie de l’Instruction du 27 mars 1918 sur les mousquetons modèle 1892 et modèles 1892 M. 1916 et sur les carabines modèle 1890 / Ministère de la guerre, Direction de l'infanterie.... et comme je le trouve intéressant, je vous en fait profiter...

28. Les tirs d'instruction ont pour but de confirmer les tireurs dans les principes qu'ils ont déjà acquis aux exercices de tir à distance réduite, en augmentant la distance à laquelle s'effectue le tir.

Afin d'inspirer aux tireurs confiance dans leur arme et dans leurs moyens, on exécute les tirs d'instruction sur des cibles de forme et de dimension propres à faire valoir leur adresse.
Les tirs d'instruction comportent des tirs de groupement, des tirs au but et des tirs à durée limitée. 1 Pour graduer les difficultés il est recommandé de commencer par les positions les plus stables et les moins fatigantes (sur appui, couché, assis, etc.).

Le capitaine fixe le genre de tir à effectuer, la position du tireur, l'objectif, le nombre de cartouches à consommer à chaque séance, d'abord modérée et qui ne doit jamais permettre une visée incorrecte. Il règle le nombre des tirs à effectuer par les anciens et par les jeunes soldats d'après l'habileté, le degré d'instruction et les progrès de chacun d'eux.
En principe, il n'est pas avantageux de faire tirer plus de deux chargeurs par homme à chaque séance.

La surface destinée à recevoir les balles est la cible carrée réglementaire de 2 mètres de côté (Instruction sur le matériel de tir, no, 112 et 113).

Les tirs sont exécutés aux distances qui se rapprochent le plus des graduations de la hausse, sans jamais dépasser toutefois la distance de 400 mètres.

Les dimensions des diamètres des cercles correspondant à une habileté suffisante des tireurs sont généralement égales au 1/200e de la distance.

A l'intérieur de ces cercles, on peut tracer au crayon un ou plusieurs cercles concentriques.
On peut déterminer le centre de la surface à atteindre soit par un visuel rond de diamètre égal au 1/1000e de la distance, soit en traçant sur la cible deux axes perpendiculaires se coupant au centre.

33.  Le tireur doit savoir par exemple que : 1° Le guidon et son embase couvrent, pour un homme en joue, la hauteur d'un homme à genou à environ 50 mètres et celle d'un homme debout à environ 100 mètres; celle d'un cavalier à environ 200 mètres; 2° Le guidon seul couvre la hauteur d'un homme debout à environ 200 mètres; celle d'un homme à genou à environ 100 mètres, et celle d'un cavalier à environ 300 mètres

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Seuils de réforme (précision) Empty Re: Seuils de réforme (précision)

Message  lou gascoun le Ven 26 Juil 2019, 17:39

Pour faire suite à mon post ci-dessus, même si hors sujet (quoi que...). Les cibles utilisées. Images tirées du fascicule "Ler tir aux armes anciennes" par JP Pitous. Editions Crépin Leblond 1979. Si vous le trouvez... achetez le (poudreux)...


Tir réduit au Mousqueton à 15 m.
Seuils de réforme (précision) 92_tir10
Diamètre du cercle intérieur : 5 cm
Diamètre du cercle extérieur : 10 cm
Cotés du carré ! 18 cm

Tir à 100 m
Seuils de réforme (précision) 92_cib10



Tir à 200 m
Silhouette de cavalier.

Et comme la maison ne recule devant aucun sacrifice, la cible du
Revolver 1892
Tir à 10 m

Seuils de réforme (précision) 92_ze_10

Les diamètres des cercles sont respectivement de: 5, 25 et 40 cm  
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Message  Verchère le Sam 27 Juil 2019, 02:27

Les dimensions des diamètres des cercles correspondant à une habileté suffisante des tireurs sont généralement égales au 1/200e de la distance.

Donc Ø 50 cm à 100 mètres, et c'est bien ce qui est indiqué sur le dessin de cible.
On devrait donc en conclure qu'on en demandait pas forcément plus au soldat lambda...

Ben les 3 mousquetons à bouche visiblement esquintée que j'ai sérieusement essayés faisaient tout de même mieux que ça ; plutôt Ø 20 à 25 cm.
Y-a que mon 07-15 ratatiné qui arrive à arroser autant !

Je précise que je triche pour la munition (balles TPM ultra-régulières), pour la position (autant d'appuis que possible) et la visée (dioptre et guidon à trou sous tunnel, fabrication maison). Mais pour les deux derniers points, ce ne sont que des prothèses pour papy gâteux et je suis sûr qu'un tireur correct s'en passerait.
Prochain passage de Benjamin, je lui propose d'essayer...

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