comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

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comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  zanflutte le Jeu 13 Oct 2016, 11:39

Bonjour,
après avoir posé la question sur un autre Forum, obtenu des réponses contradictoires sur certains points, et fini avec la mauvaise humeur d'un modérateur, je fait appel aux conseils "constructifs"

- Winchester 94 .32-40 canon 26" (oxydé)  balle HN TC 170 HS "8.15 /321" en réalité 8.22/.23
aux 100 m :
- résultats moyens avec A0 0.48 g
- moins bons avec         N110 1 et 1.1 g.
- mauvais avec             N135 et N140 de 1.15 à 1.3 g : collets noircis, plein d'imbrulés, balles arrivent de travers

le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille

certains m'ont conseillé de remplir avec du Kapok ou Dacron, voire du Couscous
d'autres ont dit "surtout pas"
Malfatti parle de balles plomb et de PN.

compte tenu des "surtout pas" j'hésite à tester ce Kapok Question  Question
salut

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  viper65 le Jeu 13 Oct 2016, 11:57

on parle bien de ce projectile ?


https://www.hn-sport.de/fr/reloading/tc-321-170-gr-hs

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  zanflutte le Jeu 13 Oct 2016, 12:05

oui, c'est ça
mais la douille est très différente de leur exemple, et le chargement conseillé, très inférieur.


Dernière édition par zanflutte le Jeu 13 Oct 2016, 12:12, édité 1 fois

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  viper65 le Jeu 13 Oct 2016, 12:09

zanflutte a écrit:
le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille

Je recharge des munitions subsoniques pour du 308 dans une douille autrement plus grande que du 32-40.

le remplissage avec du kapok ou pas dans ton cas de figure me fait surtout penser que tant que tu auras pas trouvé une dose qui groupe pour ce projectile le probleme du kapok ou pas est secondaire Embarassed

tes résultats en N135 et N140 montrent une vitesse initiale bien trop lente donc cherche déjà vers un poudre plus vive.

dans les conseils qu'on a pu te donner évite comme le diable l'idée du couscous qui ne brule pas et va faire des dépots dans ton canon et surtout dans ta chambre qui vont bousiller tes étuis Embarassed et a terme bloquer le mécanisme de ton arme

le kapok puisque balle non blindée pourrait être une idée longtemps acceptée par les tireurs armes anciennes. Perso je ne crois pas du tout a l'importance du fort volume laissé libre par un charge faible.

Je tire des 308 subso avec des projectiles de 185 ou 190 grains avec une charge de 7 grains et des poussières et je suis sous 3cm pour 5 impacts a 100m clown


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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  Gilles78 le Jeu 13 Oct 2016, 13:04

zanflutte a écrit:le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille



Ce n'est pas forcément la source de tes problèmes de précision.

Tu peux faire un test (qui a déjà été fait par ailleurs) en levant ton arme canon vers le haut avant chaque tir pour que la poudre soit au fond de la douille pour un groupement de 10 cartouches, et en penchant l'arme canon vers le bas pour que la poudre soit derrière la balle pour un autre groupement de 10 coups et comparer.

S'il y a vraiment une différence avec un avantage net à la taille du premier groupement, tu pourras justifier de mettre une petite touffette de Dacron dans ta douille.
Il n'est pas question de "bourrer", juste d'empêcher la poudre d'aller loin vers l'avant de la douille.

Alain Gheerbrant déconseillait totalement le kapok, et ne préconisait que le VRAI Dacron, celui qu'on trouve dans les oreillers IKEA portant une étiquette "garnissage Hollofil". Cette matière brûle totalement lors du départ du coup, sans résidus. D'autres matières synthétiques peuvent fondre et se coller dans le canon.

ATTENTION : JAMAIS  de bourrage avec des projectiles chemisés, surtout Boat Tail.  Ne pas descendre le cul de la balle en-dessous de la base du collet.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  poudreverte le Jeu 13 Oct 2016, 14:05

zanflutte a écrit:
le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille

certains m'ont conseillé de remplir avec du Kapok ou Dacron, voire du Couscous
d'autres ont dit "surtout pas"
Malfatti parle de balles plomb et de PN.

compte tenu des "surtout pas" j'hésite à tester ce Kapok Question  Question
salut

A mon avis le "surtout pas" se referait au couscous. En effet il ne faut pas confondre une mousse legere destinee a maintenir la psf dans le fond de la douille avec une poudre incompressible destinee a combler le vide dans une cartouche PN. Les objectifs sont totalement differents et je pense que remplir l'espace vide de ta cartouche avec du couscous equivaudrait a un enfoncement excessif de la balle et donc a une dangereuse surpression.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  zanflutte le Jeu 13 Oct 2016, 14:10

je vais faire ce test.

au delà de la précision, je déplore les imbrulés (un boresnake après chaque tir) et les collets noircis : mauvaise ou insuffisante combustion.

bien noté pour le Dacron

salut salut

pour le Couscous : je suis maintenant convaincu (de ne pas suivre ce conseil de voisin de stand, pourtant très expérimenté) Wink

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  gégé95 le Jeu 13 Oct 2016, 15:09

Je comprends tout a fait le soucis de Zanflutte, même si on lui a répondu sur un autre forum qu'il n'avait qu'à lire les bouquins de rechargement et ne rien faire d'autre que ce qui était écrit.
   Mais ceci m'amène à me poser une question:  avec de la psf qui occupe une faible partie de l'étui, dans une douille de forte capacité, ne serait-il pas intéressant de mettre une rondelle de carton (pas de semoule ou autre) qui maintiendrait la poudre au fond et au contact de l'amorce et améliorerait l'inflammation.
  J'ai aussi posé cette question sur un autre forum, mais comme cela ne figure pas dans les manuels on m'a fait comprendre que je ferai mieux de garder mes suggestions pour moi.

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espace vide

Message  papet13 le Jeu 13 Oct 2016, 16:06

personnellement, je "pose" délicatement sans forcer une rondelle de feutre de 2 mm au calibre dans mes douilles de 45/70 sur 15 grains de A0 car je n'aime pas faire des "maracas" avec mes balles rechargées
je vais essayer les rondelles de carton d'emballage ou une rondelle de cire rouge de fromage Baby Belle

quelle que soit la matière, le principal à mon avis est de "poser" la rondelle sans appuyer ,juste pour maintenir la poudre au fond de la douille, surtout dans celles de grande contenance

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  Gilles78 le Jeu 13 Oct 2016, 17:59

Faites vos expériences d'apprenti-sorcier quand vous êtes tout seul sur votre pas de tir et avec la trousse d'urgence pas trop loin.

Sérieusement, il n'y a aucune recette de chargement de tir réduit dans les littératures (y compris anglo-saxonnes qui sont très prolixes en la matière) comportant ce genre d'artifice qui n'a strictement aucune raison d'être dans les cas de figure que vous évoquez.

Il faudrait être en présence d'une charge particulièrement faible dans une douille de volume particulièrement important pour que ça commence à se justifier.

Tout élément, ingrédient etc... de nature partiellement combustible qu'on met dans une douille est susceptible d'être projeté à grande vitesse vers le cul de la balle avant que celle-ci ait commencé à bouger, et peut ainsi occasionner un ralentissement ou un blocage par coincement sur la périphérie de la balle, avec les conséquences de surpression qu'on peut imaginer.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  gégé95 le Jeu 13 Oct 2016, 21:00

Permettez-moi de vous faire remarquer que c'est une simple question que je posais.
   Entre se permettre de poser une question aux 'éminents' spécialistes de notre forum et jouer aux apprentis-sorciers ou donner de mauvais conseils aux rechargeurs débutants, il y a un pas, que je me garderais bien de franchir.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  MikeDundee le Jeu 13 Oct 2016, 21:19

zanflutte a écrit:Bonjour,
après avoir posé la question sur un autre Forum, obtenu des réponses contradictoires sur certains points, et fini avec la mauvaise humeur d'un modérateur, je fait appel aux conseils "constructifs"

- résultats moyens avec A0 0.48 g

le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille

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compte tenu des "surtout pas" j'hésite à tester ce Kapok Question  Question
salut


 
Nous sommes au club de nombreux utilisateurs de A0 pour les charges réduites avec les balles H et N (30-30, 7.5x55, 8x57IS, 7.5x54, 30-284, j'en passe....) sans aucun bourrage : Avec une poudre aussi vive que la A0 c'est inutile même si celle-ci ne remplit qu'un tiers de la douille.

En revanche il faut dans certains calibres bien sertir la balle afin d'obtenir une combustion optimale pour éviter d'avoir des imbrulés au niveau du collet voire même de la douille tout ca par manque de pression.
Et puis n'hésites pas a essayer plusieurs marques d'amorces, tu serais surpris je pense par les différences de comportement d'allumage et de résultats en cible ! salut

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Volume de poudre

Message  Jean Louis le Jeu 13 Oct 2016, 21:32

Mes rechargements les plus sérieux sont ceux où j'ai déjà le volume en millilitres de mon étui moins celui du projectile dans l'etui et le volume de ma poudre, l'indication du vide est relativement interessante, du moins pour certains .
Pour le calcul de volume d'etui, le mettre sur une balance de bonne qualité en fonctionnement, faire la tare, remplir d'eau l'etui à la hauteur voulue, le poids s'affiche automatiquement à chaque volume.

1 grammes d'eau égale 1 millilitre à température ambiance dans l'environnement normal d'une habitation où il fait bon vivre.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  viper65 le Ven 14 Oct 2016, 08:10

Jean Louis a écrit:Mes rechargements les plus sérieux sont ceux où j'ai déjà le volume en millilitres de mon étui moins celui du projectile dans l'etui et le volume de ma poudre,


Super en quoi cela répond il au sujet de ce post ???

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  CLOSDELIF le Ven 14 Oct 2016, 10:25

MikeDundee a écrit:

zanflutte a écrit:Bonjour,
après avoir posé la question sur un autre Forum, obtenu des réponses contradictoires sur certains points, et fini avec la mauvaise humeur d'un modérateur, je fait appel aux conseils "constructifs"

- résultats moyens avec A0 0.48 g

le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille

certains m'ont conseillé de remplir avec du Kapok ou Dacron, voire du Couscous
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compte tenu des "surtout pas" j'hésite à tester ce Kapok Question  Question
salut




 
Nous sommes au club de nombreux utilisateurs de A0 pour les charges réduites avec les balles H et N (30-30, 7.5x55, 8x57IS, 7.5x54, 30-284, j'en passe....) sans aucun bourrage : Avec une poudre aussi vive que la A0 c'est inutile même si celle-ci ne remplit qu'un tiers de la douille.

En revanche il faut dans certains calibres bien sertir la balle afin d'obtenir une combustion optimale pour éviter d'avoir des imbrulés au niveau du collet voire même de la douille tout ca par manque de pression.
Et puis n'hésites pas a essayer plusieurs marques d'amorces, tu serais surpris je pense par les différences de comportement d'allumage et de résultats en cible ! salut

Tout à fait d'accord !
J'utilise avec succès la A0 dans de multiples calibres, surtout anciens, avec de faibles doses et sans aucun ajout de matière intermédiaire !!!

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Rembourage etui avec de la AO

Message  Jean Louis le Ven 14 Oct 2016, 13:25

Je suis incapable de ma souvenir ou j'ai du lire que le rembourrage par exemple avec du Kapok du volume de vide d'un étui sur une base de poudre type AO n'est pas excellent !!!

D'après une prise de calcul rapide, le projectile descend dans l'étui ou du moins dans l'épaulement de 1.7 mm, le volume interne de dito doit être de 2.93 ml, reste a voir le volume de poudre dans le contenant , je supprime l'espace de Pore entre les grains ! en fait je vais en tenir compte par obligation des lois de la nature ( peut etre que 76 cm de mercure d'une certaine densité font que .... )

La suite ASAP.

Peut être viper65 peut donner plus d'informations !

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  EKAERGOS le Ven 14 Oct 2016, 14:58

zanflutte a écrit:Bonjour,
après avoir posé la question sur un autre Forum, obtenu des réponses contradictoires sur certains points, et fini avec la mauvaise humeur d'un modérateur, je fait appel aux conseils "constructifs"

- Winchester 94 .32-40 canon 26" (oxydé)  balle HN TC 170 HS "8.15 /321" en réalité 8.22/.23
aux 100 m :
- résultats moyens avec A0 0.48 g
- moins bons avec         N110 1 et 1.1 g.
- mauvais avec             N135 et N140 de 1.15 à 1.3 g : collets noircis, plein d'imbrulés, balles arrivent de travers

le très faible volume de la poudre se ballade dans la douille



Bonjour
Loin de moi l'idée de nier que la densité de chargement ait une influence sur les resultats ,mais il arrive souvent  qu'un effet soit la résultante d'une combinaison de causes;et non d'une cause unique.
Il faut toujours prendre le temps de bien lire l'énoncé d'un problème. 
Or il résulte de la simple lecture de ce que j'ai surligné en gras que le projectile est sous-calibré,je rappelle que nous ne sommes pas dans le cas d'un projectile chemisé ou dans la théorie le diamètre du projectile doit être égal à celui du canon à fond de rayures mais d'un projectile en plomb.
Dans ce cas les bon auteurs recommandent un léger surcalibrage ne dépassant pas 3/1000 eme de pouce (calibrage à ".311 pour un calibre réel de ".308) 
Dans le cas du 32-40 je remarque comme je l'ai déjà indiqué ailleurs que lorsque Winchester vendait des projectiles manufacturés ceux en 32 destinés au 32 Win Spl étaient calibrés en ".322 ;et non en ".321 comme ceux de ses concurrents. 
En outre le 32-40 doit posséder un pas de rayures assez "lent" soit 1/406 mm (1/16") adapté aux balles plomb de forme ramassée ,l'effet néfaste du sous-calibrage sur la stabilité du projectile sera augmenté par rapport à un canon au pas de rayure plus "serré".
Idem pour la pression qui sera diminuée (Fuites le long du projectile+Moindre forcement dans les rayures)
Une suggestion donc avant de se lancer dans la cuisine exotique: l'emploi de projectiles adaptés du bon diamètre ce qui dans ton cas est facile puisque ce ne sont pas les projectiles pour les armes en ".323 qui manquent.
Peut être que celà ne règlera pas tous les problèmes ..,mais sans doute une bonne partie d'entre eux.
salut

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  Gilles78 le Ven 14 Oct 2016, 16:19

La densité de chargement n'a pas vocation à être modifiée significativement par un "bourrage" kapok ou Dacron. Ce n'est pas l'objectif.

La recommandation des auteurs sur ce bourrage quand il est pertinent (c'est à dire pas très souvent), c'est de mettre juste une petite touffe qui va regonfler dans la douille pour occuper l'espace et caler la poudre au fond de la douille. Le volume réel occupé par ce matériau est donc plutôt faible par rapport au volume apparent.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  MikeDundee le Ven 14 Oct 2016, 16:31

Jean Louis a écrit:Je suis incapable de ma souvenir ou j'ai du lire que le rembourrage par exemple avec du Kapok du volume de vide d'un étui sur une base de poudre type AO n'est pas excellent !!!

 

Dans le Malfatti N°6 page 30 Conseils sommaires d'utilisation des poudres, paragraphe sur la A0. salut

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Quand le Gaz part !

Message  EKAERGOS le Ven 14 Oct 2016, 18:40

Gilles78 a écrit:La recommandation des auteurs sur ce bourrage quand il est pertinent (c'est à dire pas très souvent), c'est de mettre juste une petite touffe qui va regonfler dans la douille 



OOOOHHHHHH !  pig

Un peu plus sérieusement;de ma part; ne pensez vous pas que le collet noirci dont il est question n'est pas un symptôme d'un manque de tension...pression?
 Ce phénomène fréquent avec les charges réduites est mentionné par Malfatti qui l'explique par le fait que la faible charge développe une pression insuffisante sur les parois de la douille qui fait que sa partie antérieure,le collet en particulier, n'est pas plaquée contre les parois de la chambre .
Résultat les gaz refluent vers l'arrière en s'insinuant entre la douille et la chambre en particulier au niveau du collet . 
Ce phénomène; du à une pression insuffisante; ne peut être qu'aggravé par le sous calibrage du projectile comme je l'ai expliqué plus haut.
Un projectile pas trop pointu lègèrement surcalibré avec une charge suffisante de poudre vive pour provoquer une pression suffisante devrait règler 90% du problème (bis)
salut

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  Gilles78 le Ven 14 Oct 2016, 19:11

EKAERGOS a écrit:
ne pensez vous pas que le collet noirci dont il est question n'est pas un symptôme d'un manque de tension...pression?

Tout à fait, c'est l'hypothèse la plus probable. Et les causes sont clairement en relation avec la tension de collet, l'absence de sertissage et le sous-calibrage.

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  Verchère le Sam 15 Oct 2016, 04:52

Ce manque de pression n'est pas forcément constant, mais peut-être simplement temporaire, au moment où le culot quitte le collet.
Parmi les nombreuses causes, hormis la poudre trop lente, la mauvaise inflammation d'une poudre pourtant adéquate arrive en bonne position. La poudre peut-être rétive à l'inflammation (p.ex. A1), le collet peut-être trop lâche...
Le sertissage, tant déprisé de nos jours, constitue une solution éventuelle.
Mais le bourrage au kapok ou Dacron en est une autre ; pour des faibles densités de chargement en A1 j'ai parfois observé qu'au point de vue Vo le bourrage au kapok équivalait à une augmentation de 10% de la charge.

Il ne s'agit bien sûr que d'un gros flocon vaporeux, juste pour maintenir la poudre contre l'amorce. Les risques souvent avancés tournent généralement autour d'un bouchonnage au cul de la balle ; avec une balle à culot plat, ne dépassant pas sous le collet, dans une douille quasi-cylindrique, ça me paraît peu probable.
Mais je ne jouerais pas à ce jeu là en 8x51R Lebel avec une balle D !
Notez toutefois que les artilleurs n'hésitaient pas à utiliser des plaques ou tubes de carton fort, pour maintenir les charges réduites à l'emplacement optimal ; mais il y avait la place et ces accessoires étaient coincés sans jeu. Ou des bouchons de foin, avec la poudre noire...

Quand les choses ne vont pas, il faut tout essayer ; et le bourrage est une option. Mais sans recours systématique : uniquement si, tous autres paramètres par ailleurs égaux, ça apporte une amélioration de fonctionnement ou de précision.
En l'occurrence le sous-calibrage de la balle, s'il est confirmé, est assurément à traiter en priorité car il a bien d'autres effets pernicieux qu'un simple arrosage en cible.

Décidément, il y a un marché pour un équipement de "bumping" simpliste, à monter sur presse...

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  zanflutte le Mer 19 Oct 2016, 19:48

salut salut pour tous ces avis qui me sont bien utiles
j'ai testé A0 et N110 en "tapotant" le culot de la cartouche sur la table avant de la siéger: groupement médiocre mais douilles et canon propres (-avec la N135)

pour l'anecdote : mon voisin de tir tirait des .30-30 Balle plomb Hornady / N140 + semoule + gas check, : très content

concernant le calibrage : comment doit-on ressortir le bouchon de souffre coulé dans le canon Question 
si on le chasse droit : l'empreinte des rayures est rabotée (8.05 au lisse, 8.17 au sommet de ce qu'il en reste)

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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  Verchère le Jeu 20 Oct 2016, 04:13

zanflutte a écrit:j'ai testé A0 et N110 en "tapotant" le culot de la cartouche sur la table avant de la siéger ...
Avant de sièger ça ne sert à rien, sauf pour en mettre plus (on fait ça en PN)... Plutôt avant de tirer, non ? Le problème est qu'avec les mouvements du chargement, la poudre se re-ballade. Ce qu'il faut faire, c'est une fois le fusil chargé, le lever à la verticale et prendre la visée en redescendant.
Mais dans certains stand de tir ça ferait scandale ; comme quoi le stand de tir n'est pas forcément le meilleur endroit pour faire les choses au mieux...

zanflutte a écrit:... mon voisin de tir tirait des .30-30 Balle plomb Hornady / N140 + semoule + gas check, : très content ...
Ben dis donc, t'as un traitement de faveur, toi ! Pas encore de remontée de bretelles 8 h après ton message !
Disons juste que cette procédure n'est pas très catholique, ni casher ni hallal d'ailleurs ! Mais un de nos collègues a été impressionné par d'excellents résultats en GP90, avec ce genre d'acrobatie...
La question est tout de même "et sans semoule, c'est clairement moins bon" ?

zanflutte a écrit:... comment doit-on ressortir le bouchon de souffre coulé dans le canon :?: 
si on le chasse droit : l'empreinte des rayures est rabotée (8.05 au lisse, 8.17 au sommet de ce qu'il en reste)
En régle générale, l'empreinte au soufre c'est plutôt pour la chambre ; souvent on la prend avec le départ de rayures et on essaie d'avoir les premiers cm rayés, mais souvent aussi ça se passe mal à ce niveau (parfois ça démoule bien, tout de même).
Il vaut donc mieux prendre une (ou plusieurs) empreintes au plomb pur (lingotin forcé à la baguette), pour les rayures. Mais pour obtenir ensuite des mesures au 1/100 réellement valides, c'est pas évident (et il faut avoir l'appareil de mesure adéquat). En plus, il faut parfois frapper assez fort sur la baguette pour éjecter le lingotin, si on l'a trop tassé en place (ou s'il était sur-calibré) ; c'en est même parfois inquiétant (et personne n'a envie de se retrouver avec une baguette coincée dans le c.., n'est-ce-pas ?)

Normalement l'empreinte se dévisse naturellement en se déplaçant, car il doit toujours rester un film d'huile (si le tube est sec, huiler puis essuyer avant de mouler ; s'il y a trop d'huile ça fait des globules et en plus la cote est fausse). Mais si le canon est râpeux, huilé ou pas ça coince : le soufre sera gratté et le plomb sera rayé. Pour prendre un moulage, si c'est râpeux, c'est râpé...

Verchère
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Re: comment gerer l'espace vide dans l'étui ?

Message  zanflutte le Jeu 20 Oct 2016, 08:52

Verchère a écrit:
Ben dis donc, t'as un traitement de faveur, toi ! Pas encore de remontée de bretelles 8 h après ton message !

ce n'est pas pour narguer, ou insister lourdement, juste pour relativiser le procès en incitation à l’extrême dangerosité fait par certains Sad

Pour le reste, qui est le principal, tous les conseils que vous avez tous bien voulu me donner, me font avancer Very Happy Very Happy


Dernière édition par zanflutte le Jeu 20 Oct 2016, 15:47, édité 1 fois

zanflutte
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