USURE DES CANONS

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USURE DES CANONS

Message  Phil Longshot le Mer 12 Oct 2016, 11:44

Bonjour,

Quand on aime les armes, on s'attache à celles que l'on possède et on voudrait les conserver longtemps en bon état.
Je m'interroge sur l'usure des canons résultant d'une utilisation régulière et répétée de l'arme, même bien bichonnée. Une arme moderne peut se remplacer quand elle a beaucoup servi, mais j'ai plutôt le goût des armes vintage, notamment celles de la seconde guerre mondiale et j'aimerais tirer avec les miennes le plus longtemps possible.
Par quel moyen  retarder l'usure du canon, préserver le plus longtemps possible la qualité des rayures, notamment pour les armes de poing à percussion centrale?
Les projectiles en plomb durci, ceux cuivrés sont-ils moins agressifs que les F.M.J.? Le choix de la poudre a-t-il son importance?
Existe-t-il d'autres paramètres qui m'échappent?
Merci de m'éclairer de vos conseils.
Phil

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Re: USURE DES CANONS

Message  Gilles78 le Mer 12 Oct 2016, 12:40

Phil Longshot a écrit:Les projectiles en plomb durci, ceux cuivrés sont-ils moins agressifs que les F.M.J.?

Certainement, mais les projectiles FMJ ne sont pas vraiment agressifs. Le seuls qu'on ne recommandera pas, ce sont les projectiles chemisés en acier doux éventuellement cuivré. La dimension des projectiles est également importante : un projectile sous-calibré laisse passer des jets de gaz entre son périmètre et le fond de rayure, et ces gaz brûlants à haute vitesse peuvent provoquer une érosion importante.


Le choix de la poudre a-t-il son importance?
Oui, clairement et probablement plus que la nature du projectile.

Les poudres les plus "impactantes" sur la durée de vie des canons sont les poudres les plus lentes. Les poudres vives sont moins érosives.

Mais ce qui est généralement le plus efficace pour réduire la durée de vie des canons (surtout des rayures), c'est le nettoyage abusif.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

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Re: USURE DES CANONS

Message  walker33 le Mer 12 Oct 2016, 12:58

Gilles78 a écrit:

Phil Longshot a écrit:Les projectiles en plomb durci, ceux cuivrés sont-ils moins agressifs que les F.M.J.?



Certainement, mais les projectiles FMJ ne sont pas vraiment agressifs. Le seuls qu'on ne recommandera pas, ce sont les projectiles chemisés en acier doux éventuellement cuivré. La dimension des projectiles est également importante : un projectile sous-calibré laisse passer des jets de gaz entre son périmètre et le fond de rayure, et ces gaz brûlants à haute vitesse peuvent provoquer une érosion importante.




Le choix de la poudre a-t-il son importance?


Oui, clairement et probablement plus que la nature du projectile.

Les poudres les plus "impactantes" sur la durée de vie des canons sont les poudres les plus lentes. Les poudres vives sont moins érosives.

Mais ce qui est généralement le plus efficace pour réduire la durée de vie des canons (surtout des rayures), c'est le nettoyage abusif.

Même les projectiles bien calibrés laissent passer des jets de gaz au niveau des bords de rayures. Le chemisage ne s'adapte jamais parfaitement aux rayures. Le projectile qui obture le canon de manière étanche n'existe pas. Il y aura toujours des jets de gaz érosifs au moment du tir.

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Re: USURE DES CANONS

Message  ANDY34 le Mer 12 Oct 2016, 14:17

Bonjour,
 Tirer des balles en plomb...
Très bien calibrées à 0.01 inch de plus que le calibre réel du tube.
Charge faible de A0.
Tu trouveras tout cela, pour la plus part des calibres militaires, dans les manuels adéquats...

Bons chargements, et longue vie aux ancetres, c'est bien de vouloir en prendre soin...

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Re: USURE DES CANONS

Message  MikeDundee le Mer 12 Oct 2016, 17:16

Phil Longshot a écrit:Bonjour,

Quand on aime les armes, on s'attache à celles que l'on possède et on voudrait les conserver longtemps en bon état.
Je m'interroge sur l'usure des canons résultant d'une utilisation régulière et répétée de l'arme, même bien bichonnée. Une arme moderne peut se remplacer quand elle a beaucoup servi, mais j'ai plutôt le goût des armes vintage, notamment celles de la seconde guerre mondiale et j'aimerais tirer avec les miennes le plus longtemps possible.
Par quel moyen  retarder l'usure du canon, préserver le plus longtemps possible la qualité des rayures, notamment pour les armes de poing à percussion centrale?
Les projectiles en plomb durci, ceux cuivrés sont-ils moins agressifs que les F.M.J.? Le choix de la poudre a-t-il son importance?
Existe-t-il d'autres paramètres qui m'échappent?
Merci de m'éclairer de vos conseils.
Phil




Sur les armes de poing, vu la vitesse initiale des projectiles ce sont les "pièces annexes" (ressorts et autres) qui lâchent en premier et rarement les canons.
Après, idéalement tirer des projectiles plomb couplés à une poudre vive comme déjà évoqué dans les autres réponses limite l'usure.
En principe, à part tirer tous les week-ends avec la même arme de façon intensive, tu n'auras guère l'occasion de rincer un canon (surtout pour une arme de poing)
Un canon de carabine ou le projectile chemisé sort à 800m/s c'est une autre histoire, il faut espacer chaque tir si possible pour laisser au canon le temps de respirer un peu et se refroidir.
Après il faut se dire que rien n'est éternel dans ce bas monde pas même les canons...
PS : Un mauser ne s'use que si l'on s'en sert ! clown

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Re: USURE DES CANONS

Message  ANDY34 le Mer 12 Oct 2016, 20:32

Le regretté Alain Gheerbant ne disait il pas que le canon étaient un pièce d'usure...
et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il savait de quoi il parlait...

Autant cela ne me gène pas de tirer plein pot sur les armes modernes, Very Happy
Mais je partage, tout à fait, l'idée de préserver nos reliques...

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Re: USURE DES CANONS

Message  Verchère le Jeu 13 Oct 2016, 03:59

walker33 a écrit:Même les projectiles bien calibrés laissent passer des jets de gaz au niveau des bords de rayures. Le chemisage ne s'adapte jamais parfaitement aux rayures. Le projectile qui obture le canon de manière étanche n'existe pas. Il y aura toujours des jets de gaz érosifs au moment du tir.
A l'occasion de l'étude des balles TPM, les tirs en piscine m'ont permis de faire pas mal d'observations, à la loupe monoculaire graduée.
Les balles chemisées laissent effectivement toujours un passage le long des flancs de tir et de chargement (un peu moins le long du flanc de tir, où l'effort de mise en rotation refoule un peu le métal). Passage d'autant plus grand que la balle est sous-calibrée (du .323 dans un Lebel c'est abominable) et que la chemise est plus dure. Mais si parmi les projectiles testés la GP11 fut de loin la pire de ce point de vue, on a trouvé des chemisée acier plaquées tombac plus molles que les Matchking et Scenar (et qui donc remplissaient mieux les angles). Je crains donc qu'on ne puisse en tirer de règle, et que seul l'essai en piscine permette d'en avoir le coeur net.

La balle chemisée se déforme globalement "au carré" dans un canon à 4 rayures, et ne remplit pas bien les angles ; car une partie du refoulement de métal paraît se traduire par un allongement de la balle, difficile à mesurer car même sur l'eau le projectile est déformé (pour des résultats plus précis, il faudrait un champ de neige québéquois). Et "à l'hexagone" dans un 6 rayures, mais là c'est pire car l'effort est plus grand et la déformation aurait tendance à plus se reporter sur la longueur qu'avec 4 rayures, réduisant d'autant la tendance à remplir les angles.
Mais parmi les diverses armes utilisées, une seule avait 6 rayures, avec de plus un canon particulièrement serré ; pas encore eu l'occasion de tester du 2 rayures...

Avec les balles monolithiques c'est tout différent, car le noyau massif est plus rétif à l'allongement. Le métal déplacé par les rayures a donc plus tendance à refouler latéralement, et à remplir à refus les angles rentrants des rayures. S'il y a fuite c'est au milieu des creux de rayures, quand la balle est un poil sous-calibrée par rapport à la cote CIP_Z ; mais l'épaisseur de cette fuite reste de l'ordre de la différence de diamètre, donc généralement très faible (p.ex. 0.01 mm), alors qu'en balles chemisées l'épaisseur de la fuite dépend tout autant de la dureté de chemise que du calibrage, et peut facilement atteindre voire dépasser 0.1 mm.
Cependant, on devinera aisément que la balle monolithique force plus, ce qui pourrait être une cause d'usure. On compense ceci par des gorges de dégagement afin de limiter la longueur forçante, mais celles-ci paraissent extrêmement préjudiciables aux performances balistiques ; même la gorge de sertissage serait à éviter ! Par ailleurs, on utilise le plus souvent des métaux nettement plus doux que le tombac hyper-écroui des balles chemisées (lequel est aisément plus dur qu'une chemise en acier doux recuit).

Mais les alliages cuivreux trop doux sont susceptibles d'encuivrer beaucoup plus le canon... Ce fut soigneusement testé en France vers 1905 / 1910 (la balle D en 8 mm Lebel n'étant pas considérée comme une fin en soi), concluant d'une part que les balles monolithiques ne doivent pas être sur-calibrées si peu que ce soit, sous peine de vite encuivrer avec perte de précision ; et d'autre part qu'avec les alliages cuivreux les plus mous on devrait rester en dessous de 900 m/s...
J'ai connaissance de tests comparatifs en cours, avec pour l'instant des observations divergeantes, d'où l'on pourrait déduire que les cotes et le polissage du canon seraient infiniment plus déterminants que la composition du métal ou la vitesse initiale...
Vous me direz, si ça encuivre ça dépose du cuivre, donc à priori ça n'enlève pas d'acier, donc ça n'use pas le tube. Encore faut-il que les fréquents décuivrages alors indispensables, ne commettent pas les dégâts qu'on veut éviter...


La balle plomb, étant monolithique, remplit bien les rayures ; le problème est que l'emplombage est difficile à éliminer sans malmener un peu le tube, et que ce métal fond facilement, laissant alors de longs sillons de fuites (qui eux aussi ne sont décelables qu'en piscine ou champ de neige).

Pour conclure, si vous désirez protéger au maximum votre canon la solution est bien connue, de longue date : balle en plomb pur calepinée au papier sans silice, avec au cul une rondelle de cire.
Certes, pour un tireur au PM la corvée serait insupportable, mais pour un pistolet ça pourrait s'envisager. Les suisses le faisaient, pour leur Mle 1882...

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Message  papet13 le Jeu 13 Oct 2016, 08:37

dans mon K98a de 1913, je tire des ogives coulées plomb/étain 5% calibre 324 et 175 grains avec au cul, un calepin de 11 mm de diamètre en papier cuisson sulfurisé
Question pour Verchère :est que c'est cohérent?

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Re: USURE DES CANONS

Message  ANDY34 le Jeu 13 Oct 2016, 09:54

Bonjour salut

Le calepin est rond nous dit tu...
Comment se comporte t il dans la traversée du tube?
As tu pu en récupérer déjà tiré?

En principe, je connais le système d'enroulage de la balle avec du papier, surtout utilisée pour les première grosses cartouches à PN.
Mais ta façon de faire, qui si j'ai bien compris est celle utilisée pour les armes à poudre noire à rechargement par la bouche, m'intéresse.

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Re: USURE DES CANONS

Message  viper65 le Jeu 13 Oct 2016, 10:33

Phil Longshot a écrit:
Par quel moyen  retarder l'usure du canon, préserver le plus longtemps possible la qualité des rayures, notamment pour les armes de poing à percussion centrale?


La FN herstal c'était posé la même question que toi visiblement et en 1983 elle a conduit un test sur un GP35 monté sur une machine à tirer.

l'arme a tirée 60 000cps de 9 para mili

à la fin le canon a été mesuré pour savoir son taux d'usure

les cotes relevées après 60 000 tirs plaçaient le canon dans les tolérances de sortie de ligne de production.

c'est a dire qu'après 60 000 cps ce canon n'était pas classable en rebut Shocked

Pour info la carcasse elle avait du être remplacée a 40 000cps suite a l'apparition d'une fissure au dessus du levier de déverrouillage.

Donc conclusion si le canon est pas usé au delà des tolérances après 60 000cps c'est peut être certaines techniques de nettoyage du canon qui l'usent le plus salut


Dernière édition par viper65 le Jeu 13 Oct 2016, 11:49, édité 1 fois

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Message  papet13 le Jeu 13 Oct 2016, 11:43

je n'aurais pas dû employer le mot calepin mais plutôt "patch"
en fait je fais çà car je ne mets pas de gas chek et le patch de papier sulfurisé cuisson (je mets çà sur ma plancha, çà évite de la nettoyer après les grillades) protège le cul de mon ogive

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Re: USURE DES CANONS

Message  Phil Longshot le Jeu 13 Oct 2016, 16:16

Bonjour,

Merci de vos réponses, particulièrement les deux dernières.
L'expérience de la F.N. sur un GP 35 rapportée par Viper65 est effectivement parlante et me rassure sur le long terme, le canon de mon P 38, notamment, pourrait bien avoir une vie plus longue que la mienne! Suspect .
Quant à la précision de Papet13, elle permet de mieux comprendre ses propos précédents; tireur aussi à l'arme ancienne, je ne voyais pas l'usage d'un "calepin" en ce cas, ceux que j'utilise enveloppent partiellement la balle ronde d'une arme à chargement séparé, assurant l'étanchéité et la prise de rayures, il s'agit de bien autre chose, même l'emploi du calepin en croix ne se comprenait pas ici, les poudreux me comprendront! scratch 
Quoi qu'il en soit, merci de vos remarques et infos.
So long,
Phil

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Re: USURE DES CANONS

Message  Verchère le Ven 14 Oct 2016, 07:29

Pas trop compris l'usage du patch de "papet13"...
Mais si c'est une rondelle de 13 mm, est-elle rabattue gauffrée autour du culot ? En ce cas, ça ne se déchire pas au siégeage ?
Il y avait ça au cul des balles D (8x51R Lebel), du moins certaines. Mais le culot étant ogival, il y avait la place et le repli gauffré ne se déchirait pas (quand on démonte à la pince extractrice, ça a tendance à rester dans le collet, sur la poudre).
Je ne sais même pas à quoi c'était censé servir... Eviter l'inter-corrosion poudre / balle ? Empêcher des grains de poudre d'aller se coincer entre le boat-tail et le collet ? ...

En tous cas, pour le tir à balles plomb, je me méfierais plus des fuites remontant le long de la balle, que d'une très hypothétique fusion de la tranche AR du culot.
Ce qui est très efficace, c'est la rondelle de cire pure ou avec un peu de suif, éventuellement percée au milieu, d'épaisseur 3 mm au moins : avec la pression, ça se comporte comme un joint torique.
(le trou au milieu permet de loger le tortillon, si la balle est calepinée).

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Message  papet13 le Ven 14 Oct 2016, 08:13

merci Verchère pour la réponse : je pense que je me complique la vie inutilement .

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Re: USURE DES CANONS

Message  viper65 le Ven 14 Oct 2016, 08:20

Phil Longshot a écrit:
Par quel moyen  retarder l'usure du canon, préserver le plus longtemps possible la qualité des rayures, notamment pour les armes de poing à percussion centrale?

Phil Longshot a écrit: me rassure sur le long terme, le canon de mon P 38, notamment, pourrait bien avoir une vie plus longue que la mienne! Suspect .


Pardonnez moi mais la lecture du premier post insistait sur les armes de poing !!!

La réponse qui précise "P38" le confirme.

Donc toute sophistication du rechargement pour arme d'épaule n'est elle pas légèrement hors sujet ?? on parle ici de 9 para clown


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Re: USURE DES CANONS

Message  Phil Longshot le Ven 14 Oct 2016, 11:59

Exact, ma question initiale portait bien sur les armes de poing, mais il me semble qu'une partie des réponses obtenues répondait néanmoins à mon interrogation. Je suis toutefois preneur de toute précision utile!
So long salut 

Phil

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Attrition ?

Message  EKAERGOS le Ven 14 Oct 2016, 13:27

Bonjour  

Comme il s'agit d'un P38 il n'est peut être pas inutile de rappeler qu'à l'époque de sa diffusion;pas de son adoption,le projectile allemand classique à noyau de plomb chemisé avait cédé la place au mE à noyau d'acier doux et à la redoutable sE en fer fritté (poussière de ferraille comprimé à chaud avec un "liant") sans chemise. 
Ces deux derniers projectiles nettement plus légers que celui à noyau de plomb atteignaient des vitesses nettement supérieures au 350 m/s (de mémoire +400m/s pour le sE) et de ce fait avaient la réputation d'user rapidement les canons au point que certains auteurs des années 70 (MHJ) prétendaient que le tir de quelques chargeurs dans un MP40 suffisaient à "effacer" les rayures (?).
D'un autre coté je me dis que ces munitions étant devenues la norme dans la deuxième partie de la guerre je vois mal comment elles auraient pu être aussi destructrices et mettre hors service des armes si précieuses...
Pour celles qui ont survécues ;en particulier les armes de poing; d'un autre coté le nombre de munitions tirées en combat en 3,4 ans est négligeable comparé à celles que tire un tireur assidu en une seule année..

salut

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Re: USURE DES CANONS

Message  Phil Longshot le Ven 14 Oct 2016, 19:06

Merci Ekaaergos,
Tout cela est frappé au coin du bon sens.
Le mien présente de belles rayures et groupe assez bien.
Mon souhait est qu'il garde ses qualités!
So long,
Phil salut

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Re: USURE DES CANONS

Message  MikeDundee le Ven 14 Oct 2016, 19:10

EKAERGOS a écrit:Bonjour  


Pour celles qui ont survécues ;en particulier les armes de poing; d'un autre coté le nombre de munitions tirées en combat en 3,4 ans est négligeable comparé à celles que tire un tireur assidu en une seule année..

salut



C'est sur, en temps de guerre gloups !
je me rappelle l'instructeur à l'armée qui me disait toujours, le jour ou tu sors ton arme de poing au combat, c'est que l'ennemi n'est vraiment pas loin et c'est bientôt la fin pout toi ! pale

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Re: USURE DES CANONS

Message  Verchère le Sam 15 Oct 2016, 05:03

J'avoue m'être laissé entraîner hors sujet ; et je vous prie de m'en excuser, n'étant pas habilité à le faire moi-même.

C'est vrai qu'au PA, on doit plutôt craindre les ruptures ou fissurations de carcasse ou de culasse ; c'est donc plus au niveau de la charge (type et poids de poudre) qu'il faudrait travailler...

Quant à l'histoire des balles trop dures usant les rayures en quelques chargeurs... J'ai tout de même un doute mais je me permettrais d'ajouter "et alors ?" Si la MP 40 continue à fonctionner correctement en tir automatique, qu'est-ce que ça peut bien faire ?
J'ai eu l'occasion de tirer avec un P08 à canon lisse ; pas usées, mais proprement arasées à l'alésoir (on en voyait encore la trace fantôme). J'avais pensé à un moyen de contourner des restrictions du traité de Versailles...
Et bien à 25 mètres tout était dans la partie zonée de la C50 (certes, 50% des balles en travers). Ce qui me semble bien suffisant pour armer un schupo ou un nettoyeur de tranchées... (le problème était au niveau du chargement, la plage de bon fonctionnement mécanique étant très réduite).
Certes, pour une arme de tir ou de collection, c'est tout de même à éviter...

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