[K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

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[K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  G02 le Sam 8 Oct - 12:38

Bonjour, je viens de recharger une série d'étuis en 7.5x55 Partizan avec en ogive des Sierra (308) 155grains.

Comme je recharge avec de la RS50 j'ai demandé les tables directement à Reload Swiss en leur précisant les composant utilisés.
Sur le PDF qu'ils m'ont envoyé du coup avec mes composants pris en compte il y à la Longueur Totale Cartouche que je me suis empressé de respecter en gardant un peu de marge.

Cartridge O A Length: 72,09mm
Mes cartouches : 71,80 / 72mm

Donc du coup après cela je suis allé vérifier si elles chambraient bien en prenant une cartouche témoin et en la chargeant (J'habite à la campagne, avec aucun voisin dans les environs, essais effectué à la cave en prenant les mesures de protection/sécurité appropriées)
ET là le soucis c'est que la culasse ne verrouille pas

Chambre vide culasse verouillée:







Cartouche chambrée, culasse au maximum (sans forcer)


Du coup je me suis dit que c’était un problème d'enfoncement d'ogive alors sur la cartouche témoin jai re-réglé l'enfoncement de l'ogive jusqu’à une longueur totale de 70,40mm et même aussi réduit ça ne verrouille pas.
Je ne souhaite pas trop descendre plus car je trouve que l'ogive est déjà trop enfoncée, au point que la lèvre du collet de l’étui ne "colle" plus à l'ogive:






Pour comparaison,mesure d'une cartouche d'un ami qui utilise une autre marque d'ogive, et qui chambre/verrouille parfaitement sans aucun effort....


Je ne sais pas trop quoi faire (à part changer de marque d'ogives ^^) du coup si quelqu'un a eu le même soucis je suis preneur de tout conseil Wink

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Mezigot le Sam 8 Oct - 12:50

C'est un indice de recalibrage insuffisant des étuis.  De plus, l'enfoncement supplémentaire va, en réduisant le volume interne, forcement augmenter la pression.  Perso, je démonterai les cartouches et recalibrerai le tout en veillant a ce que les étuis vides permettent la fermeture de la culasse.  Si c'est le cas, ne reste plus que l'enfoncement a régler, qui, connaissant le sérieux des suisses, doit être a la bonne valeur sur les tables fournies.  Valider aussi si la longueur totale de l'étui ne dépasse pas les normes CIP max car les chambres de Mq-31 sont plus pointue sur ce point que celles des armes du modèle 1911.


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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  G02 le Sam 8 Oct - 13:07

D'accord Wink

C'est bizarre car les étuis ont été recalibrés avec un jeu d'outils RCBS (donc de relativement bonne qualité); et ceux de mon ami idem.
La longueur des étuis avant insertion de l’ogive était pourtant dans les clous vis à vis de la cote maxi CIP scratch

Après comparaison visuelle il semblerait que mes ogives soient moins "effilées" que celles de mon ami (il faudra vraiment que je demande sa marque); donc ça pourrait entrer en compte pour mon problème.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Gilles78 le Sam 8 Oct - 13:45

G02 a écrit:D'accord Wink

C'est bizarre car les étuis ont été recalibrés avec un jeu d'outils RCBS (donc de relativement bonne qualité); et ceux de mon ami idem.

Comment as-tu réglé le recalibreur  ?....

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  ANDY34 le Sam 8 Oct - 13:47

Bonjour

Si tu es sur d'avoir utilisé des balle en 308.

Essaye de charger avec une douille vide, avec toute la sécurité nécessaire, et je pense que tu auras la réponse...

J'ai eu ce problème et la cause n'est pas la LHT de la cartouche, mais le recalibrage pas assez "serré...

Avec un fusil à verrou ce rentre en force, avec un K11/31 ça coince

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longueur cartouche 7,5x55 suisse

Message  papet13 le Sam 8 Oct - 15:03

et la longueur de la douille après recalibrage intégral et eventuelment passée au case-trimmer çà donne quoi comme longueur ??
j'ai un K11 extrèmement tolérant avec les douilles déjà tirées et rechargées, en revanche, mon K31 n'acccepte  que des douilles recalibrées intégralement car il est très sensible à la qualité de l'épaulement
si épaulement pas bon, pas de percussion 
je n'ai qu'une modeste LEE mais bien réglée, elle fait bien son boulot

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  G02 le Sam 8 Oct - 15:42

Gilles78 a écrit:Comment as-tu réglé le recalibreur  ?....



Au contact du shell holder (bélier en position haute) moins 1/4 de tour

Pour le moment mes cartouches sont toutes montées (je n'ai pas encore de marteau à inertie pour les démonter, je vais devoir attendre un peu pour récupérer celui d'un pote en attendant); par contre comment ça se passe si je dois les repasser au recalibreur, sachant que les amorces sont déjà en place? Si je vire la tige de désamorçage du coup je perd le calibrage interne du collet.

Je n'ai pas trimmé les étuis, ils étaient largement dans la tolérance de cote (tir à -10% de la charge nominale)..

Je n'ai fait que recalibrage intégral Wink et au niveau de la qualité c'est pour cela que j'ai acheté le jeu d'outils chez RCBS pour le K31 (j'ai du Lee pour .223 par exemple, pas super satisfait au niveau des matériaux et finition, même si ça fait le travail...)

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Gilles78 le Sam 8 Oct - 16:39

G02 a écrit:

Gilles78 a écrit:Comment as-tu réglé le recalibreur  ?....


Au contact du shell holder (bélier en position haute) moins 1/4 de tour



Eh bien voilà, la messe est dite ! J'en étais presque sûr. Wink

Le réglage d'un recalibreur, c'est contact du shell holder PLUS 1/4 voire 1/2 tour, pas moins ! C'est écrit en toutes lettres dans tous les manuels.

Ce que tu as fait c'est un vague recalibrage partiel.

Le K31 est particulièrement sensible à ce genre de choses.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  G02 le Sam 8 Oct - 16:52

...m*rde...
Et pourtant j'ai lu le malfatti...
J'ai comme un idiot calqué la procédure de montage avec celle de l'outil à siéger les ogives...

Bon beh au moins je tacherais de m'en rappeler...

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Gilles78 le Sam 8 Oct - 18:21

Le meilleur moyen de t'en rappeler, c'est que tu es condamné à démonter toutes les cartouches pour recalibrer les douilles.

Tu n'es pas obligé de désamorcer, il suffit d'enlever l'aiguille, mais il faut évidemment laisser la tige avec l'olive de recalibrage interne et ne pas oublier de lubrifier.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  ANDY34 le Sam 8 Oct - 20:02

G02 a écrit:...m*rde...
Et pourtant j'ai lu le malfatti...
J'ai comme un idiot calqué la procédure de montage avec celle de l'outil à siéger les ogives...

Bon beh au moins je tacherais de m'en rappeler...


+1000 avec Gilles78

 


Le Malfatti ou le "halo", pardon le Gheerbrant, il ne faut pas le lire, il faut le comprendre et l'apprendre par cœur...

Comme le faisait les curés, lorsque j'étais gamin, ils passaient leur temps à lire la bible (et moi à copier le chapitre 5 St Mathieu pour expier mes bêtises...

J'étais sûr que ton recalibrage était partiel, d'où ma recommandation de tester les douilles sans les balles, dans un Suisse ca pardonne rarement...

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  spitmk9 le Sam 8 Oct - 20:23

Gilles78 a écrit:

G02 a écrit:



Gilles78 a écrit:Comment as-tu réglé le recalibreur  ?....




Au contact du shell holder (bélier en position haute) moins 1/4 de tour





Eh bien voilà, la messe est dite ! J'en étais presque sûr. Wink

Le réglage d'un recalibreur, c'est contact du shell holder PLUS 1/4 voire 1/2 tour, pas moins ! C'est écrit en toutes lettres dans tous les manuels.

Ce que tu as fait c'est un vague recalibrage partiel.

Le K31 est particulièrement sensible à ce genre de choses.

Exact !!!
Et il y est plus que sensible !
Sur un K 31 en 7,5x55,c'est recalibrage intégral obligatoire.
Au minimun,contact du shell-holder,plus 1/4 de tour.
Mais généralement,c'est plutôt 1/2 tour.
NB: ce problème ne se pose pas sur un exemplaire chambré correctement en 30.284w,où l'on ne fait que les collets.
Alors avant de les jeter,mieux vaut y réfléchir.... salut

------------------------

"plus vous saurez regarder loin dans le passé,plus vous verrez loin dans le futur."
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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  lu1900 le Dim 9 Oct - 0:02

De plus si non verrou à cause de la balle trop loin : on a la marque des rayures sur celle-ci et donc on sait que l'on est trop haut .
/
Lors du recal : penser à rechambrer l'étui ainsi remis aux "cotes": on doit pouvoir verrouiller sans forcer sur étui vide !!

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Feu! le Dim 9 Oct - 0:34

pour connaitre la longueur maximale envisageable d'une cartouche dans une arme,
verrouiller la culasse, introduire une baguette par la bouche, faire une marque au feutre sur la baguette,
déverrouiller la culasse introduire une ogive au contact des rayures et la maintenir dans cette position, introduire de nouveau la baguette par la chambre et faire une nouvelle marque au feutre.
mesure au calibre a coulisse la distance entre les deux marques et on obtiens la longueur maximale d'une cartouche avant contact avec les rayures.
NB:-peut varier d'une arme du même modèle à l'autre.
     -n'est valable que pour un type/ marque/ profil de projectile donné.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Verchère le Dim 9 Oct - 2:54

Je croit que tout est dit, avec même des suppléments intéressants...
Mais pour ces 1/2, ou 3/4, ou xx de tour qu'il faut visser la matrice de recalibrage plus loin que le contact du SH (shell-holder) au PMH (point mort haut), il vaudrait mieux expliquer pourquoi :
Pour être certain que le contact matrice / SH soit très ferme, car de nombreuses presses ont un peu de souplesse au PMH, ce qui peut causer une incertitude de longueur de quelques dixièmes sur la position d'épaulement d'une douille recalibrée.
Si la course de la presse permet de passer le PMH, on sait tout de suite si on l'a passé, ou pas. En recalibrage intégral on ne doit pas arriver à le passer, même en forçant comme une brute ; visser la matrice en conséquence.
Si elle est trop vissée, ça marche aussi bien sûr. Mais on a alors nettement moins de force, et si le recalibrage est difficile on risque de ne pas arriver au contact matrice / SH (vous me direz, quand le recalibrage devient si dur, y-a du souci à se faire pour l'extraction, et il vaudrait mieux reconsidérer son mode de lubrification avant de faire des dégât).

Aucun problème pour recalibrer des douilles amorcées**, sauf avec les JO LEE ou Hornady, où l'aiguille de désamorçage n'est pas facile à enlever. Sinon, il suffit de dévisser l'olive d'expandeur pour ôter l'aiguille, puis revisser l'olive.
Si l'aiguille ne se démonte pas, tout recalibrer en ayant ôté tout le porte-olive, puis tout repasser avec le porte-olive remis en place, mais sans enfoncer à fond (pas facile, et même en plaçant la matrice très haut le bras de levier n'est pas favorable). Ou utiliser un 2e outils de JO 30 US Carbine (ou autre 30 pistolet), mais la position n'est pas meilleure.
Au pire, on peut désamorcer les amorces neuves sans se préoccuper, puis les remettre (mais si, on peut ; juste prévoir le casque anti-bruit, car si l'une claque ça réveille les tympans).

** Mais pour recalibrer des cartouches chargées il faut un recalibreur spécial, qui ne touche pas au collet ; et en gros calibre ce n'est pas très prudent quand même !

A part ça, tout de même curieux que les K31 en 7.5 x 55 imposent le recalibrage intégral, alors qu'en 30-284 ils acceptent un grand voire très grand nombre de recalibrages de collet...

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  alligator427 le Dim 9 Oct - 7:14

Verchère a écrit:A part ça, tout de même curieux que les K31 en 7.5 x 55 imposent le recalibrage intégral, alors qu'en 30-284 ils acceptent un grand voire très grand nombre de recalibrages de collet...

Constaté aussi sur le mien il y a longtemps...
l'étui de 30-284 n'a pas vraiment tendance a l'allongement
sans doute est ce du a l'angle de l'epaulement...

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https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Gilles78 le Dim 9 Oct - 9:09

Verchère a écrit:En recalibrage intégral on ne doit pas arriver à le passer, même en forçant comme une brute ; visser la matrice en conséquence.



Pas d'accord : le recalibrage intégral peut parfaitement se faire avec un réglage d'outil permettant de passer le point mort haut ; dans ce cas, c'est l'élasticité du bâti de la presse qui exerce l'effort de recalibrage et les bâtis des presses sont dimensionnés dans cet objectif (sauf pour les presses Lee qui ne permettent pas de passer le PMH avec alignement des trois axes et disposent à cet effet d'une butée de fin de course avant le PMH.)

Si on visse trop l'outil pour passer le PMH, on se prive alors de la possibilité de disposer de l'amplification infinie de l'effort au levier par l'embiellage au moment où les 3 axes sont alignés.



alligator427 a écrit:

Verchère a écrit:A part ça, tout de même curieux que les K31 en 7.5 x 55 imposent le recalibrage intégral, alors qu'en 30-284 ils acceptent un grand voire très grand nombre de recalibrages de collet...



Constaté aussi sur le mien il y a longtemps...
l'étui de 30-284 n'a pas vraiment tendance a l'allongement
sans doute est ce du a l'angle de l'epaulement...
Cette hypothèse est très vraisemblable. Mais je recalibre intégralement les douilles de 30-284 pour mon K31.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  G02 le Dim 9 Oct - 9:23

Merci pour tous les conseils Wink

Oui je pensais que c’était un problème d'enfoncement d'ogive , mais je n'ai constaté aucune marques de prise de rayures dessus.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Gilles78 le Dim 9 Oct - 9:30

Les problèmes d'enfoncement peuvent également se produire avec le K31 en calibre d'origine ou rechambré en 30-284 si on utilise des projectiles un peu "trapus" de l'ogive. La mesure de la LHT maxi pour chaque type de balle qu'on souhaite utiliser est largement recommandé, mais quasi obligatoire dans le cas du K31.

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longueur cartouche 7,5x55 suisse

Message  papet13 le Dim 9 Oct - 11:41

reconnaissons qu'en matière de rechargement, nous bénéficions sur ce forum des avis et de l'expérience  d'une belle brochette de "pointures" qui, cerise sur le gâteau  rédigent leurs articles  en français. Merci à eux.
à lire et relire sans modération

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Verchère le Lun 10 Oct - 3:59

Gilles78 a écrit:Pas d'accord : le recalibrage intégral peut parfaitement se faire avec un réglage d'outil permettant de passer le point mort haut ; dans ce cas, c'est l'élasticité du bâti de la presse qui exerce l'effort de recalibrage ...
...
Si on visse trop l'outil pour passer le PMH, on se prive alors de la possibilité de disposer de l'amplification infinie de l'effort au levier par l'embiellage au moment où les 3 axes sont alignés.
Désolé, mais je ne suivrai pas :
l'élasticité de la presse, est par définition ... élastique ! Si une douille est plus dure à passer (ça arrive), le bati de la presse va s'allonger plus (et la colonne se tasser plus) que sur une douille plus douce.
La douille dure sera donc plus longue que la douce ! De combien ? Assurément de pas grand chose sur une forte presse ; mais sur ma RCBS Junior (pourtant en fonte et à bâti fermé), c'est déjà mesurable.

En fait, plus que l'allongement du bâti et le tassement de la colonne, c'est la flexion-cisaillement des pivots et axes d'embiellage, qui paraît "donner du flou" au PMH. Et le flou, en matière de rechargement c'est pas bon : on doute, "la dernière douille est passée bien facilement, était-elle molle, ou la matrice s'est-elle déréglée ?", alors on repasse la douille... Pas une solution !

D'ailleurs les préconisations données plus haut (butée SH / matrice puis visser 1/4 à 1/2 tour), au pas d'environ 1.8 mm ça fait visser de 0.45 à 0.9 mm. Si la presse arrive encore à passer le PMH dans ces conditions, c'est qu'un des éléments est en caramel mou...

Mais j'ai tout de même précisé qu'il ne fallait pas visser trop, au risque de perdre de la puissance (et pour un recalibrage intégral de certaines douilles longues, il en faut pas mal).
Seulement, les préconisations du genre "1/4 à 1/2 tour" me semblent trop vagues : ça dépend exclusivement de l'élasticité des presses, différente de l'une à l'autre. Il me semble donc plus universel de se baser sur l'impossibilité de franchir le PMH :
"le plus près possible du franchissement, mais sans arriver à passer le PMH".



LHT maxi :
Hormis les limitations éventuelles du magasin, et la longueur d'enfoncement dans le collet nécessaire à une bonne inflammation, c'est effectivement la position du départ de rayures qui compte.
Rappel : la norme CIP est une norme d'interchangeabilité, garantissant que toute cartouche normalisée pourra être tirée dans toute arme normalisée. Et ce n'est rien de plus !
D'ailleurs, elle ne prend pas correctement en compte le facteur de renflement de l'ogive et il est facile de la prendre en défaut, avec les armes suisses en particulier (une balle à ogive très renflée peut toucher le départ de rayures alors que les cotes L6 et L3+G sont inférieures au maxi).


Avec les fusils suisses il est donc très fortement conseillé de mesurer la "LHT - rayures" maxi permise par le couple arme / balle. Et peut-être aussi avec le MAS 36, que certains avis autorisés indiquent comme calqué sur les suisses pour la prise de rayures...
Mais la méthode de la baguette enfilée par la bouche a ses limites, car elle prend en référence la pointe de l'ogive (la pointe de l'ogive de la balle de la cartouche), qui est pour les balles matricées la partie la plus largement tolérancée...
Si on mesure correctement avec une balle prise au hasard, et qu'on en déduit la LHT laissant un vol libre très faible, il se peut tout de même que certaines balles "plantent" dans les rayures !

Il faut donc :
1) refaire la mesure à la baguette avec plusieurs balles différentes et retenir la valeur la plus courte,
2) éviter tout de même de jouer avec des vols libres quasi-nuls...
Ce que font pourtant certains testeurs des balles TPM (vol libre de 0.1 mm), mais le mode de fabrication par décolletage de précision assure des tolérances très serrées en forme et en cote aux ogives (l'ogive de la balle de la cartouche).
A défaut, on devra recourir à des modes de mesure plus précis que la baguette par le canon (jauges spéciales, etc).


Cependant, il n'est même pas certain que la proximité immédiate balle / rayures soit indispensable à la précision. Il semble que ça dépende du profil de la balle : avec un vol libre long la balle a le temps de basculer et d'attaquer les rayures de travers, et une ogive tangente la ré-alignera mieux qu'une ogive sécante. Par contre aux vitesses supersoniques l'ogive fortement sécante présente un coefficient balistique bien meilleur.
Quelques publicités, et quelques spécialistes, font donc état d'un "profil hybride" avec une ogive tangente à la base, mais qui change de rayon pour devenir fortement sécante dès qu'elle ne touche plus les cloisons des rayures. C'est invisible à l'oeil nu, car en fait la partie tangente ne porte que sur la différence de diamètre correspondant à la profondeur de rayures.
On peut douter ce cet effet, mais l'expérimentation des derniers prototypes TPM le confirmerait...

Il y a cependant toujours des difficultés avec les armes suisses, pour positionner sans risques une ogive tangente ou même hybride. Rien d'impossible certes, mais il faut être plus méticuleux qu'ailleurs.
Il est d'ailleurs parfaitement superflu de rechercher un profil de balle réduisant le vol libre, puisque celui-ci est déjà très faible avec la plupart des projectiles du commerce, voire même trop faible. Une ogive bien sécante doit donc tout à fait convenir, et cause moins de soucis...

La question à 100 balles étant "mais comment puis-je savoir si l'ogive de telle balle est sécante, tangente, ou hybride ?". La réponse est malheureusement que pour un projectile de bonne marque ce devrait être spécifié dans la documentation (et encore...), mais que pour un projectile "apacher" il y a peu de chances... Car c'est pas facile à estimer à l'oeil ; même au projecteur de profil c'est parfois douteux.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  bx19gt le Lun 10 Oct - 5:35

La chambre d'un MAS 36 est tres loin de celle d'un K31
La prise de rayure est bien plus classique ce qui autorise le montage d'une 175 grains a une "longueur normale".

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  Gilles78 le Lun 10 Oct - 9:30

Verchère a écrit:
Désolé, mais je ne suivrai pas :

Chacun utilise son matériel sous sa responsabilité, mais la conception initiale par les fabricants de matériel (presses en C ou en O et outils), à l'exception de Lee, correspond clairement au réglage permettant de passer le PMH en jouant sur l'élasticité du bâti en O, sachant que le seul objectif de ce réglage c'est d'assurer que la base de l'outil vienne bien en contact avec la face de référence du shell holder, quelle que soit la résistance au recalibrage opposée par la douille et quels que soient les jeux et élasticités de l'ensemble des pièces impliquées dans la cinématique.

L'ensemble de la littérature anglo-saxonne et française dans le domaine ne dit rien d'autre, et je n'ai aucune raison de mettre ce principe en doute.

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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  lu1900 le Lun 10 Oct - 10:06

Certains presses passent le PMH , et d'autres non , néanmoins , outil au contact , on voit lors du recal de l'étui en place et si besoin d'un "gros" recal que là , l'outil se trouve à +ou- des dixièmes du shell-holder !
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Pour en revenir à tes essais de fermeture de culasse de K31 , il suffit de placer le percuteur à cheval entre les deux encoches soit à 7h35 environ.
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Re: [K31]Longueur cartouche finie 7.5x55

Message  BERNEX le Lun 10 Oct - 14:22

en ce qui concerne le dévissage d'un JO , c'est sur le positionneur d'ogives qu'il faut le faire, pas sur le recalibreur.
 Malfatti  No 6 page 74 ;

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