mousqueton Berthier

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Sam 05 Nov 2016, 16:52

pat1892 a écrit:Ne pas perdre de vue non plus que ce mousqueton a subi la modification pour la balle N et que cela amplifie encore la difficulté de plaquage du collet de l'étui en sous charge.
Seulement avec une charge beaucoup trop faible, une poudre trop lente, un collet mal tendu, ou un sertissage inadéquat.
Ce qui semble malheureusement être très souvent simultanément le cas, pour les 3 derniers.

Avec poudre vive, recalibreur de collet et expandeur exactement assortis à la balle, sertissage crimp-die, aucun problème. La différence entre N et non_N n'est d'ailleurs pas si grande, comparée à la différence entre collet et chambre avec la balle D montée sur douilles PPU (qui sont trop minces).
Bien sûr, en charge de tir réduit le problème est amplifié ... Donc faut pas faire de tir réduit avec une douille non formée. Et pour la former correctement, il faut soit la recuire soit la charger assez fort.

Certes, recalibreur et expandeur assortis à la balle, c'est pas aux catalogues...
Mais la plupart des gens ont 2 mains...

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Sam 05 Nov 2016, 21:52

Verchère a écrit:



FUEGO a écrit:...donc quelle charge exactement ?




Je ne me hasarderai pas à donner une charge exacte en N140 ou Tu5000, qui permette de reproduire les Vo tant en fusil qu'en mousqueton ; ni même en Tu3000. 



J'ai bien compris que suivant l'arme concernée la charge optimale peut être différente et j'ai effectivement constaté des différences de V0 notables avec des munitions identiques en passant d'un mousqueton à un autre.
Après avoir testé différents projectiles associés à de la T5000 ou de la N140 (que je tâcherais de compléter bientôt) mon intention est bien de m'attaquer à la TUBAL 3000 qui me paraissait à priori un peu vive pour pousser une balle de 200 grains.
Je souhaiterais juste savoir avec quelle starting load commencer: j'ai lu quelque-part 2,6 grammes ce qui correspond grosso merdo aux 40 grains de T5000 que j'ai utilisé avec un certain bonheur dans les douilles PPU neuves pour propulser des balles de la même marque à 600 ou 620 m/s (suivant les conditions atmosphériques) dans mon Lebel et 520 à 540 m/s dans mes mousquetons. 
Avec une poudre plus vive, cela me parait un peu "sec" pour une starting load: qu'en pensez-vous?
Il me faut néanmoins vérifier si la table qui en faisait état n'avait pas été établie avec des douilles de 348W dont la contenance est supérieure aux PPU neuves...


Verchère a écrit:(pas eu l'occasion de vérifier les PPU soit-disant .327 en piscine).


...juste pour préciser que les quelques mesures faites par mes soins sur quelques .327" PPU au pied à coulisse électronique ont donné un bon 8,3 mm ce qui correspond bien à 327 millièmes de pouce.
En revanche j'admets que sur un lot de 500, le poids de ces ogives s'échelonnait de 199,0 grains à 200,8 grains.
Ces écarts de poids ne sont assurément pas une garantie de constance...
Je les ai donc triées.
Mais c'est promis; je testerai les TPM (dommage de ne pas pouvoir les commander sur le net scratch ) et ceci jusqu'aux V0 originelles de nos pétoires favorites...


Verchère (concernant le seuil de réforme du mousqueton) a écrit:Je n'oserais pas me baser sur mes propres tirs pour définir une telle chose...
Il s'agit grosso-modo des valeurs réglementaires alors usuelles. En particulier le contrôle des Lebel en manufacture après la modification 86-93, le contrôle des canons de mitrailleuses Hotchkiss (en tir coup par coup) dans les années 30, et du MAS 36 dans les années 50


...LEBEL, HOTCHKISS, MAS36 autant d'armes dont le canon est plutôt épais relativement à celui du mousqueton.
...idem pour la différence de longueur de la ligne de mire.
Pour ces raisons et peut-être d'autres encore, ces armes jouissent objectivement d'une précision supérieure à celle du mousqueton. Du coup si le seuil de réforme de ce dernier était plus tolérant que pour un LEBEL cela ne me choquerait pas, et aujourd'hui encore, il est illusoire d'espérer la même précision de ces deux armes (à état semblable), non?


Verchère a écrit:Aux tirs en piscine, ce fusil disperse d'ailleurs ses balles sur une surface de 2 m²


Comment procèdes-tu pour effectuer des "tirs en piscine" ? Tu tires depuis le plongeoir? Depuis un arbre voisin ?
Ou plutôt avec une incidence rasante?
Et après, il faut plonger pour récupérer les balles: belle motivation ! salut

Quoiqu'il en soit, merci, bon ami Verchère, pour toutes ces précisions qui nous poussent tous à nous améliorer.

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Re: mousqueton Berthier

Message  pat1892 le Dim 06 Nov 2016, 09:26

Pour le rechargement de la TPM avec de la N140, il y a le post d'Allobroges

http://www.tircollection.com/t29484-8x51-r-et-tpm

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Dim 06 Nov 2016, 10:12

FUEGO a écrit:Avec une poudre plus vive, cela [2.6 g de Tu3000] me parait un peu "sec" pour une starting load: qu'en pensez-vous?
Il me faut néanmoins vérifier si la table qui en faisait état n'avait pas été établie avec des douilles de 348W dont la contenance est supérieure aux PPU neuves...
Je pense que c'est même trop pour une charge maxi en balle D !
Pour celle-ci, voir : http://www.tircollection.com/t25766-experimentation-de-balles-323-pour-lebel#346541
Charge de départ 2.2 g : inflammation parfaite (avec sertissage) mais fire-forming incomplet (il faut absolument caler la douille vers l'AR ; un élastique à crinière de cheval convient, et c'est bien plus facile que mon jonc en cuivre).
Charge finale 2.50 à 2.55 g, pour reproduire la Vo réglo en fusil et mousqueton.
Autant dire que si tu ne recherches que 530 et 610 m/s, ça va être de la charge réduite ! Mais pas sûr que la précision soit au rendez-vous...
Voir le message d'Allobroges, lien ci-dessus : il a des résultats "plutôt bons", c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne mégote pas sur la Vo. Si quelqu'un arrive à grouper serré avec des 8x51R sous-chargées, qu'il se manifeste. Parce-que pour l'instant, je n'en ai pas entendu parler.

Attention aux tables qui sont établies pour des douilles de plus forte capacité que les PPU, ou pour des balles plus denses que la balle D (laquelle pénètre très profondément dans le collet). Les volumes intérieurs sont très différents ; or la Tu3000 ne remplit pas l'étui, ce qui permet la surcharge...

FUEGO a écrit:... .327" PPU au pied à coulisse électronique ont donné un bon 8,3 mm ce qui correspond bien à 327 millièmes de pouce. ...
D'autres rechargeurs m'ont indiqué .325 à .3255...
Ça varierait donc selon les lots ? Ce qui serait encore pire...

FUEGO a écrit:... Mais c'est promis; je testerai les TPM (dommage de ne pas pouvoir les commander sur le net) ...
C'est à dire ? Pas de paiement par carte bancaire ? Sinon il suffit d'envoyer un chèque (+ photo. licence) et ça arrive par la poste, comme une commande sur le net...

FUEGO a écrit:... canon est plutôt épais relativement à celui du mousqueton. ...idem pour la différence de longueur de la ligne de mire. ...
Faudrait tout de même pas croire que cette différence soit suffisante pour faire doubler le groupement...
Mais toutes infos issues de documents d'époque, tant sur la précision des armes "sélectionnées" que sur le groupement maxi admis seront bienvenues ; surtout pour mousquetons et R35.

Quelques tireurs actuels paraissent s'approcher de la pièce de 2 euros à 100 m avec le Lebel, et Mezigot parle de groupements Ø 5 cm à 125 m au mousqueton "N", avec pourtant une balle de .323 (SPEER #2285 HOT-COR). Mais à charge musclée : 2.98 g d'IMR-3031, amorces CCI match, étuis 348 Win en n-ième tir, Vo 654 m/s (723 m/s dans le fusil). Et ses balles récupérées dans la neige montrent un gonflement complet à fond de rayures, ce qui n'était pas le cas avec les types que j'ai essayés (certes à charge plus douce) ; toutes les balles de .323 ne sont donc pas forcément inadéquates...

FUEGO a écrit:... Comment procèdes-tu pour effectuer des "tirs en piscine" ? ...
Debout sur le rebord, au moins 40 cm plus haut que le niveau de l'eau (2 agglos empilés), visant 2 mètres devant moi (matérialisés par un repère). Ceci assure une incidence d'environ 25° (en dessous de 20° ça peut ricocher ; un bâtiment à gros mur de pierres situé au bord opposé de la piscine arrêterait le ricochet, mais il serait perdu pour l'étude).
Le tireur se ramasse donc une sacré giclée d'eau ; mais pas toujours, parfois ça monte verticalement ou ça part latéralement ; toujours pareil avec le même couple arme - munition...

La balle est stoppée net, et tombe "en feuille morte" ; on la retrouve au fond (1.50 m d'eau) entre 20 et 50 cm plus loin que le point d'impact, mais souvent déportée à droite ou à gauche (parfois d'un bon mètre), selon le sens des rayures.
Du moins les balles blindées ou massives à plus de 600 m/s (la seule qui ait continué en ligne droite était une balle D hors tolérances (Ø 8.26 à 8.28) tirée à faible charge.
Pour les expansives, les éclats restent en ligne et paraissent aller un peu plus loin (30 cm à 1 mètre).
Pour les calibres anciens ou pistolet, à des Vo de l'ordre de 400 m/s, les balles massives (plomb) continuent en ligne droite (en fait légère courbe selon sens de rayures) jusqu'à frapper le fond (soit 3 à 5 mètres de distance). Une piscine en liner n'y survivrait pas longtemps... (la mienne est un ancien bassin de pisciculture en béton brut ; réaffecté en bassin d'incendie).
Mais, toujours vers 400 m/s, les expansives stoppent net et tombent à la verticale, projetant beaucoup plus d'eau que les autres. Idem pour les balles en Pb pur qui champignonent.

Les balles sont généralement récupérées avec une cuillère au bout d'un long manche, et une balayette idem (en fait, un balais de chiottes - dont ma fille a exigé qu'il soit désinfecté avant son affectation à la piscine). Mais pour les expansives, si on veut étudier les éclats il faut souvent plonger ; donc l'hiver on évite.

Cette pratique est extrêmement instructive pour l'étude de la prise de rayures. Une prise de rayure parfaite ne garantit pas la précision, mais une mauvaise prise de rayures fait presque obligatoirement arroser ou emplomber. Alors tout commence là (d'autant que la piscine n'est qu'à 30 mètres de l'atelier, alors que le pas de tir à 100 mètres est à ... presque 100 mètres !).

Pour ce qui en est de la dispersion énorme de mon 07/15 en piscine, je l'attribue (tout à fait gratuitement) au fait que les balles sortiraient avec une très forte oscillation, et qu'elles frapperaient l'eau de travers, irrégulièrement d'un côté ou de l'autre.
Mais ce n'est assurément pas transposable à tous les niveaux : par exemple les mousquetons "arroseurs" groupent plus serré au fond de la piscine, que le K31 ou la RS1 qui font des groupements superbes... Mais alors, le projectile est différent.

A noter que les tirs en piscine ont été beaucoup utilisés pour mettre au point la balle TPM327D, dans 4 canons de jaugeages différents, pour choisir le meilleur compromis en Ø de balle et optimiser la courbure d'ogive afin d'obtenir une prise de rayure identique à la moyenne des balles D, ce qui n'était pas le cas en suivant scrupuleusement le tracé des tables de construction de la balle D.
Ceci ne transparaît pas dans une publication récente ; j'avais pourtant fourni plus d'informations que le secret industriel n'en aurait permis...

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Dim 06 Nov 2016, 15:28

Verchère a écrit:Il faut au moins tester soigneusement les charges à pleine puissance, avant de descendre à un plus faible niveau. 
Ce que je fis avec 44 grains de T5000 ou de N140 sans que cela n'apporte grand chose en terme de précision.
En revanche la différence de confort de tir est énorme: Il est évident que dans une arme courte et légère comme le mousqueton, quand on cherche à impulser une vitesse élevée à un projectile lourd de 200 grains, on provoque des ruades qui vont assez rapidement impacter la précision à cause de l'appréhension qui vous saisit au moment de presser la détente.
Verchère a écrit:Car si on doit tirer 50 cartouches à charge douce pour mettre la cible hors de combat, alors que 10 coups à charge normale suffiraient, on n'économise pas vraiment le fusil...
Une cible C50 peut aussi sûrement être perforée à 600 m/s qu'à 700 m/s... (voir carton ci-dessous)
Je ne suis pas un expert en balistique et, bien que d'accord d'une façon générale avec l'affirmation faite précédemment que la meilleure précision s'obtient à des vitesses plus élevées, il me semble que les bienfaits des grandes vitesses initiales s'apprécient surtout à l'aune du tir à longue distance pour insensibiliser le projectile à l'influence du vent, de l'attraction terrestre, etc.
Donc c'est très vrai au delà de 600m...
Ca l'est sans doute encore à 300m...
Encore un peu à 200m...
...mais à 100m avec un mousqueton BERTHIER ?
...cela sert surtout à faire revivre la sensation de pièce d'artillerie portative et à scier l'atmosphère en deux ! 

Verchère a écrit:Si quelqu'un arrive à grouper serré avec des 8x51R sous-chargées, qu'il se manifeste. Parce-que pour l'instant, je n'en ai pas entendu parler.

Pour clore le sujet de la précision "moindre" avec des charges douces, voici ce que l'on peut obtenir à 100m avec 40 grains de T5000, douilles PPU neuves, balles PPU .327", amorces CCI 200, sertissage factory crimp:
Même si mon LEBEL de 1889 a effectivement un canon "miroir", le résultat me parait honnête avec ma vue déclinante, des composants bas de gamme décriés et une expérience en rechargement toute récente...
...pas sûr qu'en doublant le prix du projectile et/ou en taquinant les V0 originelles, j'arrive à tout mettre dans le 10 (j'essayerai néanmoins! Promis...) 

OK, je n'ai pas réussi à en obtenir autant de mes mousquetons...

Verchère a écrit:(il faut absolument caler la douille vers l'AR ; un élastique à crinière de cheval convient, et c'est bien plus facile que mon jonc en cuivre)

...euh! C'est quoi "un élastique à crinière de cheval " ?

En tous cas, merci pour cette table de rechargement en T3000: j'ai retrouvé celle qui indiquait 2,6g en starting load et c'était effectivement avec des douilles de 340W reformées...

Je ferai donc le même escalier de 2,2g à 2,5g pour voir.

Verchère (au sujet du canon très mince et de la ligne de mire courte du mousqueton) a écrit:Faudrait tout de même pas croire que cette différence soit suffisante pour faire doubler le groupement...

...doubler non, mais cela peut faire la différence entre tout mettre dans le noir et avoir des impacts qui se retrouvent aussi dans la zone 5/6
Dans un ancien article de la Gazette des Armes, l'auteur faisait état de quelques fusils LEBEL conservés dans les unités équipées de mousquetons BERTHIER pour la participation à des compétitions de tir: ce n'était sans doute pas pour des prunes...
...mon petit doigt me dit que nos militaires de l'époque étaient parfaitement conscients que le mousqueton n'était pas une machine à faire du point.
...même neuf de chez neuf.

Verchère (au sujet de l'impossibilité d'effectuer une commande de balles TPM via le net ) a écrit:C'est à dire ? Pas de paiement par carte bancaire ? Sinon il suffit d'envoyer un chèque (+ photo. licence) et ça arrive par la poste, comme une commande sur le net...
C'est juste dommage de maîtriser à ce point la technologie moderne des machines à commande numérique et de priver les clients potentiels de la facilité de faire toutes les démarches sur le net et de les obliger à envoyer des courriers au début du 3ème millénaire...
(Si mon pote facteur savait que j'écris cela, il m'étriperait  affraid )

Allez! Je file remplir un bon de commande chez Plubeau + 1 chèque + des photocopies des documents légaux: quand il faut, il faut ! 

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Dim 06 Nov 2016, 19:04

pat1892 a écrit:Pour le rechargement de la TPM avec de la N140, il y a le post d'Allobroges

http://www.tircollection.com/t29484-8x51-r-et-tpm

Merci Pat: les essais d'Allobroges sont forts intéressants...

On y lit notamment "c'est avec la charge la plus basse que j'ai obtenu le meilleur groupement "
(concernant un test en escalier avec de la N160) 

La TPM semble bien s'accommoder de cette poudre lente au vu du bon groupement obtenu, mais ça fait un peu mal au coeur de savoir qu'on crame la prise de rayures avec ce genre de poudre.

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Dim 06 Nov 2016, 20:52

Vu le carton que tu présentes pour le Lebel ... effectivement, si tu ne tiens pas le noir avec des mousquetons il y a un sérieux problème.
Sûr que c'est pas l'appréhension du recul ? Il suffit de se concentrer sur la visée, la respiration et la détente, sans penser au reste ; quand on prend le coup de pied dans l'épaule c'est déjà parti, alors on peut hurler à sa guise... Je tire généralement avec le fût appuyé sur sacs de sable, non maintenu, la main faible enserrant la crosse et faisant appuie-joue (ce qui évite les baffes dans la mâchoire). Il n'y a donc que l'épaule qui trinque ; le mousqueton saute, mais retombe tout de même sur le sac. C'est peut-être l'age qui me rend désabusé, mais j'arrive très bien à viser sans penser au recul ; et je suis paysan, alors les épaules sont solides...
Le seul qui m'ait un peu posé problème, c'est un mousqueton customisé, qui pesait 300 g de moins qu'un M16 standard ; ces 300 grammes, leur absence se faisait sentir...
Et faut pas non plus vouloir tirer 50 cartouches dans la séance !

Au sujet des vitesses initiales, j'ai longtemps pensé qu'on pouvait tirer aussi précis à des vitesses réduites. Mais les constations récentes m'amènent à croire que "peut-être que oui, parfois", mais "assurément non, souvent" (ceci à 100 et 200 m, pareillement). Ça ne fait pas du tout mon affaire, mais je dois bien me plier à ce que je constate (c'est comme la nécessité d'escaliers au 1/10 de grain : ça m'arrange pas, mais c'est un fait).
Mais tout ça, c'est pour le tir façon bench-rest ; en position TAR je ne me prononcerai pas (l'état de mes cervicales m'interdisant d'ailleurs le moindre essai).

Quant à la précision intrinséque du mousqueton, j'espère que quelqu'un nous dénichera les critères de dispersion maxi avant envoi en réparation...
Tout ce que je peux affirmer, c'est que les 3 mousquetons que j'ai testés avaient une bouche nettement endommagée, et groupaient dans la taille du noir de la C50 à 100 m, le point moyen restant généralement dans le noir...
L'un a des rayures miroir et les deux autres un peu ternes (sur l'un les arêtes sont nettes, sur l'autre elles sont à peine arrondies).
Et bien sûr le Lebel paraît plus apte aux tirs de précision, mais ça n'excuse pas le fait qu'un mousqueton ne tienne pas le noir, tout de même...

L'élastique de crinière, c'est ce que les gamines utilisent pour faire des tresses aux bourricots, dans les centres équestres. Les abords de l'écurie en sont souvent jonchés... Mais il faut les trier, car il n'y en a pas deux pareils (trop épais la culasse est dure à fermer, trop fins ils n'ont aucun effet). L'extracteur ne les aime pas trop, et les cisaille souvent ; ils ne servent donc pas plus de 2 ou 3 fois.


<< C'est juste dommage de maîtriser à ce point la technologie moderne des machines à commande numérique et de priver les clients potentiels de la facilité de faire toutes les démarches sur le net et de les obliger à envoyer des courriers au début du 3ème millénaire... >> Je transmets, c'est tout ce que je peux faire. Et j'espère que tu seras satisfait (attention, les TPM327D sont comme qui dirait des balles D, même diamètres et donc mêmes particularités de rechargement).

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Re: mousqueton Berthier

Message  Allobroges le Dim 06 Nov 2016, 20:54

Bon pour la N160, c'est quand même pas comme si tu tirais à grande cadence les 5 grammes du 300Wm  Wink et pour un mousqueton mis a part pour l'effet lance flamme Cool aucuns intérêts à brûler la poudre en dehors du canon.

La Tubal 3000 à 2,5 grammes nous donne déjà "La vitesse réglo"...
les charges que j'ai pesés suite à des démontage tournait à plus ou moins 3 grammes d'une poudre certainement plus proche de la N150 (donc plus lente que la tubal 5000)

Tout le reste dépend de ce que l'on souhaite faire, avec un canon très fin le 07/15 demande une cadence de tir très lente pour éviter la surchauffe et les groupements "rigolos" donc je me fais plaisir en sortant des tirs de 5 qui énerve les "taristes amateurs" le dimanche matin tongue tout en sachant qu'une série de 10 en vitesse serait catastrophique  Embarassed
salut

------------------------

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Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Dim 06 Nov 2016, 21:42

Merci à tous les deux pour les tuyaux, vos travaux et vos tests: tout cela est fort précieux pour la bleusaille du rechargement dont je fais partie...

Le canon du 07-15 est-il plus fin que celui du 1886 ? Il me semblait qu'ils étaient assez ressemblants...

J'avoue volontiers que les mousquetons "esquintés" dont je fais état ne sont vraiment pas en forme...
...et du coup, j'étais assez intéressé par les évocations de réparations possibles évoquées par Verchère: j'ai l'un ou l'autre "momo" dont la bouche a été contre-fraisée avec une fraise de chambre pour escamoter la partie évasée de la bouche et j'imagine que c'est de cette façon que la réparation des mousquetons est envisagée. Ceci-dit, vu l'extrême minceur du canon d'un mousqueton, le passage d'une telle fraise risque d'éradiquer purement et simplement le bout du canon jusqu'au guidon: pas-glop au niveau de l'esthétique...

Quoiqu'il en soit, bon ami Verchère, si tu arrives à mettre au point une technique qui pourrait redonner un coup de jeune et un semblant de précision à mes Betrhier les plus tromblonesques, je n'hésiterai pas à traverser les Vosges moyennes, puis les hautes-Vosges pour venir faire un tour dans les Vosges du sud et en bénéficier ! 
En attendant, si tu veux bien nous éclairer quant à la façon dont tu vas procéder...

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Re: mousqueton Berthier

Message  Allobroges le Lun 07 Nov 2016, 12:15

FUEGO a écrit:

Le canon du 07-15 est-il plus fin que celui du 1886 ? Il me semblait qu'ils étaient assez ressemblants...





Il sont quasi identique, le tonner est légèrement différent, c'est tout... La mise en bois du 07/15 doit être plus délicate et demande à ne pas être démonté trop souvent (pour moi, jamais depuis la visite d'arrivé)
Pour mes expériences avec les mousquetons "rayures bien visible" ... le dernier que l'on m'a proposé, au N° et très bel aspect extérieur, touchait difficilement une C 200 à 25 mètres (si je ne l'avais pas essayé, en regardant dans le canon je n'aurais pas cru ça possible Shocked ) Il est partit chez un collectionneur d'uniformes pour 100 €.  



Dernière édition par Allobroges le Lun 07 Nov 2016, 13:22, édité 1 fois

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Lun 07 Nov 2016, 12:39

Pour la précision minimale des mousquetons j'ai lancé une ligne, appâtée avec quelques biscuits :
http://www.tircollection.com/t31314-seuils-de-reforme-precision

FUEGO a écrit:si tu arrives à mettre au point une technique qui pourrait redonner un coup de jeune et un semblant de précision à mes Berthier les plus tromblonesques, je n'hésiterai pas à traverser les Vosges moyennes, puis les hautes-Vosges pour venir faire un tour dans les Vosges du sud et en bénéficier ! 
En attendant, si tu veux bien nous éclairer quant à la façon dont tu vas procéder...
Si j'y arrive, ce sera avec plaisir que j'accueillerai des visiteurs ; il suffira d'apporter le lubrifiant de coupe (vu les locaux insalubres et la finesse de travail requise, plutôt du fruité-sucré genre Gewürtz, que du raide à mettre dans le café). Pour toi, il faudra peut-être mieux passer par la plaine d'Alsace, que de traverser les Vosges...

Sur le mousqueton il me semble difficile de reforer plus gros que 9.0 ; il faut tout de même que le guidon tienne encore ! J'ai déjà mis de côté quelques outils, mais les récups de gros matériel ont tout chamboulé.

Alors tu veux savoir quoi ? Je peux mettre la photo du banc à forer offrant la base de travail, et celle de la foreuse à canons Ludwig-Loewe dont je vais m'inspirer, mais ne va-t'on pas m'accuser de sombrer dans le machinoutillisme ?


Dernière édition par Verchère le Lun 07 Nov 2016, 19:04, édité 2 fois (Raison : oublié l'umlaut)

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mousqueton

Message  jano le Lun 07 Nov 2016, 16:19

Bonjour aux passionnés du mousqueton 
depuis les tirs réduits, je n'ai (hélas) eu le temps de recharger avec balle d'origine et N150 qui d'après la table Vita la met sur la mm ligne que la 5000, comme j'ai rentré une Grünig pour le 300m, je suis dessus et n'ai pas encore réglé en tir cause de rince depuis samedi, mais ferai parler le M16 dès que possible sur 100m,
bonnes suites à vous,
jean.

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Lun 07 Nov 2016, 20:50

Verchère a écrit:Alors tu veux savoir quoi ?

...c'était juste pour savoir dans les grandes lignes si c'était bien par contre-forage que tu comptais procéder, rien de plus.
Avec des diamètres extérieurs au niveau de la bouche oscillant entre 12,4mm et 13mm, il ne reste effectivement pas grand chose à enlever comme matière. Contre-foré à 9mm (il le sont sans doute déjà à cette cote à la bouche! Pff...) il ne restera au pour certain qu'une "épaisseur de tôle" de 1,7mm.

Pour un exemplaire exagérément aminci par une "restauration sauvage" comme celui que j'évoque, je me demande s'il ne faudrait pas sacrifier les 2 premiers mm du canon, histoire de retrouver un peu d'épaisseur ?
Verchère a écrit:plutôt du fruité-sucré genre Gewürtz

Aha ! J'ai quelques fournisseurs en dive boisson qui font des choses assez excellentes dans ce domaine !
J'exporterai avec plaisir un nombre de bouteilles de ce genre de lubrifiants, proportionnellement au nombre de tromblons à traiter  drunken 
...faut jamais usiner à sec.
Goodnight amigo!

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Réparations de la bouche

Message  Verchère le Mer 09 Nov 2016, 16:20

Je vais tout de même commencer par la réparation réglementaire ; ne serait-ce que pour vous faire peur !
Elle n'est pas du ressort de l'armurier régimentaire, et s'exécute en manufacture. A l'occasion de la modification 86-93 les armes étaient totalement démontées et révisées ; un texte donne les détails de la procédure appliquée à Châterault en 1896.

Lorsque la bouche est usée (souvent par la rouille), elle est resserrée avec une étampe sur laquelle on frappe au marteau, jusqu'à ramener l'intérieur à la tolérance exigée !

Les cotes intérieures ne sont alors plus régulières, et ce n'est pas le seul cas :
- resserrage de gonflements (tir avec un canon encombré de corps étrangers ou débris d'étui du coup précédent), renfoncés à l'étampe.
- relevage d'enfoncements (chute du fusil ou ou passage sous une roue de chariot), à l'aide d'un cylindre forcé dans le canon, avec simultanément un matage extérieur au marteau en acier.
- rayures usées, déformées ou arrachées.

Le canon est alors monté sur un banc à rayer (apparemment identique à ceux produisant les canons neufs) et les rayures sont re-creusées plus profond (8.35 à 8.40 au lieu de 8.30 à 8.33). Si la cote 8.40 ne suffit pas, le canon est rebuté.
Sur la même machine, le canon est cylindré ** : les cloisons sont rabotées pour obtenir une cote d'alésage élargie (8.02 à 8.08 au lieu de 7.98 à 8.02). Si la cote de 8.08 ne suffit pas, le canon est rebuté.

** En effet, les canons de Lebel sont rayés après alésage à une cote sous-calibrée. Une fois les rayures terminées, la tête de rayage est décalée pour attaquer cette fois les cloisons, et les mettre à la cote d'alésage définitive.



Vous conviendrez qu'à notre niveau amateur, on ne puisse attaquer le problème de cette façon ! Quoique BRX l'ait plus ou moins fait, mais pour du revolver 11-73...
Il faudrait ici un banc à rayer long, et de petit calibre ; si possible le même que celui utilisé en fabrication, pour retrouver les mêmes calages sans trop de difficultés...


Je prévois donc de me limiter à un reforage de la bouche sur la profondeur nécessaire, afin de restaurer une tranche nette et franche. L'ancien armurier de Belfort assurait avoir ainsi restauré la précision de carabines de tir 22 LR, en étant parfois obligé de creuser jusqu'à 1/3 de la longueur !
Et j'ai vu quelques bons résultats obtenus par des procédés assez frustes (simple forêt hélicoïdal bien réaffûté, mais tout de même avec l'ensemble canon-boîtier monté sur un tour) : avec un Mannlicher M95, le groupement de l'ordre du noir s'était resserré à la taille du 9.

Ceux qui ont voulu monter une action canonnée sur un tour à métaux "ordinaire" (ou même un canon seul pourvu des instruments de visée) ont toutefois constaté que ce n'est pas évident : la machine étant conçue pour faire à peu près tout, elle n'est en réalité optimisée pour rien...
C'est pourquoi, dans l'industrie, ces tours étaient généralement assignés aux outilleurs et réparateurs, la production se faisant sur des machines spécialisées.
Une gamme spéciale était même dévolue à ce genre d'opérations ; le catalogue Ludwig Loewe de 1911 propose par exemple :
- banc à forer simultanément des deux bouts, pour entretoises de chaudières à vapeur (on en produisait pas mal), aussi utilisable pour percer bien dans l'axe les tous de centre des pièces destinées au montage entrepointes,
- tours à 2 ou 3 chariots, pour usiner sur un barreau brut monté entre pointes les portées nécessaires à la machine suivante,
- banc à forer, avec le tube en rotation rapide supporté par des lunettes, et une poupée de forage à longue course et avance automatique (avec dispositifs de lubrification haute pression),
- tours à chariots multiples et lunettes-support, pour usiner l'extérieur du tube déjà foré (avec bien sûr un dispositif d'usinage conique en avance automatique).


Autrement dit, ça ne rigolait pas ! Certes, nous autres n'avons tout de même pas besoin de ça.
Mais comme j'ai eu l'occasion de récupérer à bon compte une machine de ce genre (20 euros, j'ai presque honte de le dire), autant utiliser ces centaines de kilos de fonte !
Qui me donneront une rigidité (et donc un confort et une précision) que je n'aurais jamais obtenue avec les coulisses en tôle pliée déjà mises de côté pour construire un dispositif de polissage au cylindre de plomb.
Cette machine est en fait un banc à forer des deux bouts, de style pré-1914, totalement équipé sauf le moteur (certes, les courroies cuir ne font plus que de la figuration), et assez aisément adaptable en banc à forer ; alors pourquoi se priver ? Et s'obstiner à exécuter sur le tour les forages profonds pour lesquels il n'est pas très adapté ?

Une fois appropriée, cette machine devrait permettre de travailler des barreaux jusqu'à 1 mètre, pour forer, aléser et polir ; peut-être même rayer. Ceci suppose la construction d'éléments spécifiques, principalement une poupée de forage à longue course et avance automatique et dégagement rapide ; mais pour un simple reforage de bouche, l'une des deux poupées d'origine (forage court, avance manuelle) suffira largement.


Re-forage de bouche des mousquetons
La première option est un travail en 3 passes, d'abord un forêt ordinaire de 8.5 pour éliminer les reliquats de rayures, puis un forêt de 8.9 pour ébaucher l'alésage et pour terminer un alésoir de 9.0 coupant en bout à 45°.
Ces outils sont déjà rangés bien au chaud, mais on constatera qu'ils se centrent tous sur l'alésage existant. Or les bouches sont parfois ovalisées ou excentrées, et il vaudrait mieux ne pas s'aligner sur ces défauts.
Une fraise-alésoir à pilote pourrait donc être plus appropriée, mais je n'ai pas ça en stock. Par contre, mes récupérations récentes comprennent une énorme affûteuse assurément capable de tailler de toutes pièces ce genre d'outil ; elle est certes grippée par endroits, mais le principal problème est que je ne sais pas m'en servir ! La mise en service de l'engin n'est qu'une question de mois, mais pour mon apprentissage ... aucune idée (faut pas croire, les bouquins ça ne suffit pas).

La procédure est par contre plus évidente :
- montage de l'action canonnée sur le banc, pour régler les appuis,
- ré-assemblage de l'arme, tir de 5 coups pour donner un groupement de référence,
- remise au banc, forage "à minima",
- ré-assemblage de l'arme, groupement de 5 coups pour juger de progrès,
- remise au banc, etc. ...
Ceci jusqu'à obtenir un groupement satisfaisant, ou atteindre la limite "à maxima".

Après quelques travaux, l'expérience devrait permettre de gagner du temps.
Le premier essai se fera sur mon 07-15, qui tient à peine la C50 à 100 m, et d'abord avec le Ø 9.0 considéré comme maximal pour un mousqueton, histoire de vérifier si ça suffit. Une fois la profondeur maxi atteinte (l'examen à l'oeil suggère d'aller jusqu'à l'arrière du guidon), il sera temps de grossir un peu le diamètre pour savoir si c'est mieux.
Ceci devrait apporter une expérience bienvenue, car jusqu'à présent je n'ai pas trouvé grand chose de bien détaillé.
La mise au point initiale des outils se fera sur 2 vieux tuteurs à tomates de ma grand-mère, dont certaines aspérités rappellent furieusement les actions canonnées de mousquetons...
Et le vieux Lebel de notre ami F..., même s'il ne tirera assurément plus jamais, servira à concevoir le montage pour 86-93.
...

En guise de "grandes lignes", ça suffira ?

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Mer 09 Nov 2016, 18:14

Et comment que ça suffira !
...j'admire ton courage. salut

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Mer 09 Nov 2016, 19:07

C'est que je l'avoue, j'aime bien tirer ; mais tout autant bricoler des cartouches ou réparer une pétoire, même si la seconde ne tirera sans doute jamais plus d'une poignées des premières...
Et j'assimile à ce jeu la mise au point des machines pour le faire...

Le courage serait plutôt d'arrêter de jouer, et de remiser mes outils !

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Jeu 10 Nov 2016, 20:22

Allobroges a écrit:Pour mes expériences avec les mousquetons "rayures bien visible" ... le dernier que l'on m'a proposé, au N° et très bel aspect extérieur, touchait difficilement une C 200 à 25 mètres (si je ne l'avais pas essayé, en regardant dans le canon je n'aurais pas cru ça possible  )

...on se demande comment c'est possible  ! 
...canon "à angle droit" ?

Je déconne un peu, mais je suppose que tu devais l'avoir mauvaise envers ton vendeur; tu n'as pas pu exiger de lui qu'il reprenne son espingole "aux rayures bien visibles" ? (à l'inspection, elles étaient finalement comment ?)

Il y a un truc qui me gave un peu, c'est la dictature du "monomatricule": non seulement elle pousse vendeurs et "honnêtes commerçants" à jouer aux faussaires, mais en plus ce n'est nullement une garantie de précision.
Cette manie se justifie pleinement pour des armes fabriquées avant la mise au point des procédés industriels de la fin du 19ème siècle mais beaucoup moins quand les pièces sont parfaitement interchangeables.
...reste la cohérence historique study

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Re: mousqueton Berthier

Message  Allobroges le Jeu 10 Nov 2016, 20:47

FUEGO a écrit:

Allobroges a écrit:Pour mes expériences avec les mousquetons "rayures bien visible" ... le dernier que l'on m'a proposé, au N° et très bel aspect extérieur, touchait difficilement une C 200 à 25 mètres (si je ne l'avais pas essayé, en regardant dans le canon je n'aurais pas cru ça possible  )



...on se demande comment c'est possible  ! 
...canon "à angle droit" ?

Je déconne un peu, mais je suppose que tu devais l'avoir mauvaise envers ton vendeur; tu n'as pas pu exiger de lui qu'il reprenne son espingole "aux rayures bien visibles" ? (à l'inspection, elles étaient finalement comment ?)

Non, je ne l'ai pas eu mauvaise puisque je ne l'ai pas acheté et que c'était un copain qui cherchait à s'en débarrassé juste après le changement de loi (quand ça ne posait pas de problème pour régularisé une "C découverte" je l'ai appelé depuis le stand, lui ai dis ce que je pensais de cette rougne  pétoire et enfin je lui ai donné le N° de téléphone d'un amateur de militaria/uniforme avec qui il s'est arrangé Wink
Sinon, les rayures était vraiment bien visuellement,     les fonds par contre étaient bien noir, même après nettoyage et a 25 mètres sur 5 cartouches... j'en avais encore 2 hors cible clown
salut

------------------------

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Jeu 10 Nov 2016, 21:20

Et c'était effectivement une C200 ?

Je crois que les pires pétoires que je me suis fais refiler tenaient au moins la C50 à 50m   Twisted Evil et c'était déjà particulièrement décevant...
...en tout cas nous sommes à des années lumière du noir de la C50 à 100m  Sad

Heureusement qu'il y a de temps en temps une divine surprise.

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Re: mousqueton Berthier

Message  Allobroges le Jeu 10 Nov 2016, 21:26

Oui une C 200, à 100 mètres....rien, à 50....rien, à 25.... 3/5 Twisted Evil

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Ven 11 Nov 2016, 00:02

Je me garderai bien d'être affirmatif avant d'avoir déniché une documentation d'époque, mais vous aurez du mal à me faire admettre que le mousqueton moyen ne groupait pas nettement plus serré que le noir de la C50 à 100 m...
Peut-être a-t'on a le tort de tant s'intéresser à l'état des rayures ; et de ne pas donner la priorité à l'état de la bouche.
Le mousqueton, arme courte et maniable, est facile à nettoyer n'importe comment ; tandis que le fusil demande plus de méthode, si l'on ne veut pas cogner la baguette dans le plafond ou éborgner le voisin. Le fusil à plat sur une table, on contrôle assez bien la baguette ; alors qu'avec un mousqueton vertical, calé entre les genoux, la baguette ballotte comme elle veut...

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Re: mousqueton Berthier

Message  Allobroges le Ven 11 Nov 2016, 09:16

La bouche de celui dont je parle était identique au reste du canon, dans ton raisonnement imparable sur la connerie des militaires à "branler" les tubes, tu oublies simplement que nous parlons d'armes qui ont étés souvent essayés (avec la bonne munition corrosive de l'époque) puis remisés quelques décennies sans autre forme de nettoyage que celui de beaucoup de chasseurs d'aujourd'hui  Twisted Evil
salut

------------------------

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Dim 13 Nov 2016, 11:47

Allobroges a écrit:...puis remisés quelques décennies sans autre forme de nettoyage que celui de beaucoup de chasseurs d'aujourd'hui 
Et souvent même sans le moindre nettoyage. Et quand elles ressortaient du placard**, si elles étaient trop rouillées on les nettoyait ... en tirant quelques cartouches ! C'est le lot d'au moins 90% des (incroyablement nombreuses) pétoires qui traînent dans l'Est de la France...
Mais alors ça se répercute surtout sur les rayures ; et ça, tout le monde le regarde.

Pour ma part, tout comme FUEGO s'insurge contre le diktat du "monomatricule", je critiquerais cette manie de juger d'après le brillant des rayures. Non pas que j'aie la preuve qu'il n'ait aucune influence sur la précision ; mais parce-que j'ai constaté que l'état de la bouche était prépondérant. C'est à dire que selon mes observations, si la bouche est esquintée l'état des rayures n'a plus grande importance ; et qu'il ne devient pertinent que si la bouche est impeccable.
Par ailleurs, il est établi que certains mercantis bidouillent les numéros pour faire du "monomatricule" ou du "rare" ; alors devant cette mode des rayures miroir, on peut se demander s'ils ne font pas aussi des re-polissages de rayures (dans lesquels la précision d'alésage serait forcément sacrifiée au brillant) ?

Donc, en plus d'examiner soigneusement la bouche et de juger de l'état des rayures, il faudrait aussi prendre quelques empreintes au plomb forcé pour évaluer les cotes internes (et la traversée complète d'une empreinte sacrifiée à cet usage, pour tester la régularité). Et seulement alors, on pourrait savoir si le canon est réellement impeccable.
Je précise que sur les 5 tubes utilisés durant mes essais, tous étaient dans les tolérances de fabrication d'origine, un seul avait des rayures "miroir", un seul avait une bouche impeccable (et c'était pas le même).

** Ledit placard étant souvent dans la cave ou le grenier (régulièrement brumisé on saupoudré de neige légère, les sous-toitures étanches ne se faisant pas, à l'époque).
Ce qui n'arrange pas l'arme bien sûr, mais esquinte surtout la bouche car l'air se renouvelle peu dans l'âme, et y apporte donc peu d'humidité. Alors que la bouche est plus exposée, même si le canon est graissé ou huilé (les armes étant généralement verticales ça finit par glisser vers le bas, surtout l'huile).

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Re: mousqueton Berthier

Message  FUEGO le Dim 13 Nov 2016, 22:23

Verchère a écrit:j'ai constaté que l'état de la bouche était prépondérant...

...sans doute, mais j'ai effectué un petit test, certes grossier et insuffisant, mais néanmoins instructif pour "estimer" le "taux d'évasement" de la bouche de mes pétoires: j'ai placé une ogive de .327" pointe dans la bouche et j'ai mesuré au pied de profondeur la partie dépassante: à priori, moins la balle s'enfonce, moins c'est évasé,plus ça dépasse et meilleurs devraient être la précision !

Meilleur résultat: 15,80 mm pour ma carabine de cavalerie type 2 qui s'avère effectivement assez précise.
Deuxième place: 15,7 mm pour mon R35 dont la précision est malheureusement très moyenne à cause d'un canon un peu granuleux et de rayures plus très nettes.
3ème place: 15,14 mm pour la carabine de cuirrassié qui arrose copieusement dont le canon est "miroir" selon la terminologie de certains vendeurs mais dont les rayures sont très, très usées...
4ème place: 14,5 mm pour un mousqueton 92 de 1893 qui arrose un peu moins que l'arme précédente, mais néanmoins arrose (canon un peu usé, guidon endommagé, bouche un peu irrégulière)
5ème place: 14,35 mm pour une carabine de cavalerie transformée en mousqueton M16 et qui groupe de le noir.
6ème place: 14,3 mm pour un mousqueton 92 de 1901 qui tient quasiment le noir, beau canon belles rayures, mais bouche un peu évasée.
Après, c'est le "plongeon" dans la bouche pour notre ogive de test mais pas forcément pour la précision...
7ème place: 13,3 mm pour le LEBEL de 1889 dont le canon et les rayures semblent parfaites et qui groupe dans un cercle de 5 ou 6 cm de diamètre.
8ème place: 13,2 mm pour un mousqueton 92 de 1914 qui arrose à peu près comme celui de 1893, canon granuleux, rayures usées...
9ème place: 12,7 mm pour la carabine de cavalerie 1er type qui tient le noir malgré sa bouche tromblonesque...
10ème et 11ème place ex-aequo: 
- 12,2 mm pour un mousqueton 92 de 1917 qui tient à peu près le noir, belles rayures,canon brillant.
- 12,2 mm pour le 07-15 qui disperse sur toute la C50: rayures plus très nettes avec des disparités selon les zones

En analysant ces données il semblerait que ce soit plutôt l'état des rayures qui est prépondérant...
...après, une fois la balle mise en rotation (ou pas assez) et lancée à la bonne vitesse, la précision peut effectivement être sabordée au débouché du canon par les défauts évoqués par Verchère.
Les données ci-dessus pourrait aussi laisser à penser qu'un "cône" non négligeable à la bouche n'est pas forcément rédhibitoire (LEBEL à coup sûr, Cavalerie 1er type, mousqueton 1917 et 1901, Cavalerie M16 à des degrés moindre) pour peu qu'il soit bien "conique" et qu'il ne déséquilibre pas le projectile dans une direction particulière...
Mais pour rester consensuel, cette analyse sommaire n'est valable que pour les ferrailles dont je dispose et il faut probablement admettre que l'un comme l'autre des critères peut ruiner la précision d'une arme.
Et peut-être que le mousqueton d'Allobroges aurait pu être "sauvé" par un contre-forage de la bouche ?

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Re: mousqueton Berthier

Message  Verchère le Mar 15 Nov 2016, 19:09

C'est quand même pas clair, tout ça...
J'espère que mes essais de reforage nous apprendront quelque chose (je suis en train de gratter et ré-assembler le banc de forage).

Sinon, je viens d'avoir l'occasion de re-mesurer une bouche de MAS 36 (j'avais paumé les cotes).
C'est un ... 36-51 je crois, et la bouche est reforée à 8.60 sur 4.6 mm de profondeur ; soit Ø F + 1 mm. C'était pour une histoire de grenade à fusil, il me semble ; en tous cas, ça ne semble pas nuire à la précision.
F + 1 mm, en 8 Lebel ça ferait 9.0, justement proche du maxi possible sur mousqueton. Par contre, souvent 4.6 mm ne suffiront pas...

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