UN CANON AU PIED DU VERCORS

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UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  3008nato le Dim 25 Sep 2016, 13:07

Un canon « de MARINE »  à la montagne ?

Fièrement installé à la sortie d’un pont dans un petit village ,  il semble défendre encore l’accès à la célèbre « forteresse du VERCORS »

Le petit village de SANT GERVAIS  Isère ( 377 hab en 2000 dit gogol ..) hébergeait une manufacture d’armes et surtout de CANONS  dès le début du 19eme siècle .
Dans cette région ,la profusion de minerais ,de charbon ,de forêts et d’eau ont permis la construction de hauts fourneaux dès le XII eme siècle (ville de TULLINS et RIVES SUR FURES ) mais nous étions bien loin de penser que des monstres tels que celui que nous vous présentons aient pu être fondus dans ces villages .

-coulé en 1843 à SANT GERVAIS isère.
-son poids est de 3697 Kg pour un calibre de  240 mm de diamètre à la bouche

Cette pièce était sans doute  un canon de place ou de défense côtière…
Je passe la plume aux spécialistes .

































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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Baccardi le Dim 25 Sep 2016, 15:04

Belle bête qui doit quand même pouvoir envoyer des boulets ronds de près de 50kg...

Ne demande combien il faut de kilos de PN pour ça Shocked

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  WICHITA le Dim 25 Sep 2016, 17:44

il se monte sur mon CONTENDER?

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Nicomidway le Dim 25 Sep 2016, 18:48

Déjà vus en vrai il y a quelques années.
Dans mes souvenirs il était juste monstrueux de part son gabarit... affraid

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Richelieu le Dim 25 Sep 2016, 19:01

En gros,un tiers du poids du boulet, mais je pense que ce canon est un obusier,tirant un boulet creux d'une trentaine de kilos,avec une charge de2 a 3,5 kilos de poudre.
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Magnifique objet

Message  Jean Louis le Dim 25 Sep 2016, 22:00

Magnifique mais surtout superbement bien entretenu.

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Baccardi le Dim 25 Sep 2016, 22:32

Richelieu a écrit:En gros,un tiers du poids du boulet, mais je pense que ce canon est un obusier,tirant un boulet creux d'une trentaine de kilos,avec une charge de2 a 3,5 kilos de poudre.
Alain


 affraid
Ca doit quand même faire un gros boum !

Le boulet est creux... creux... vide dedans ? Question Est-ce qu'il éclate (mieux) ensuite, ou c'est pour l'alléger ?

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Verchère le Lun 26 Sep 2016, 02:52

Vu la date (et le calibre) c'est certainement un obusier.
Lequel ne tire pas un "boulet creux" car un boulet est toujours plein, même quand il n'est pas sphérique (le "boulet de rupture" du canon de 75 p.ex.).
Non, il tire un obus, lequel est généralement sphérique jusque dans les années 1850 / 1860. Pour répondre à Baccardi, on disait parfois "obus chargé en poudre", mais généralement c'était "obus ordinaire" pour le distinguer des "obus à balles" (ou "obus à la Shrapnell", chargés d'un mélange de poudre et de balles de fusil).

L'obus ordinaire était chargé en poudre noire très vive (alors qu'un "obus explosif", plus moderne, est chargé en explosif brisant : mélinite, TNT ou cochonites diverses en 14-18). La fusée était uniquement fusante (mèche lente), à durée plus ou moins réglable selon les types, et allumée par les fuites de gaz au départ du coup. Il pouvait arriver qu'à l'impact l'obus se brise et que la poudre s'enflamme immédiatement, mais souvent aussi la terre écrasait et étouffait la composition fusante. Quand ça fonctionnait normalement, l'obus éclatait en l'air, ou après un ou deux ricochets au sol, avec un délai plutôt imprévisible (de toutes façons à au moins une ou deux secondes près, par rapport à la durée théorique).
Tout ce qu'on voit dans les films (Révolution Française, Guerres Napoléoniennes, et même Alamo avec J. Wayne) est donc bidon, avec ces éclatements à l'impact (d'autant que jusque vers 1830 l'artillerie de campagne n'utilisait pour ainsi dire pas d'obus, mais uniquement des boulets - sauf les Shrapnell anglais de Waterloo, qui ont alors fait sensation). C'est l'artillerie de siège, qui tirait à obus et bombes (qui sont des projectiles identiques dans le principe).
Par contre, une fois l'obus rentré dans les moeurs, le boulet disparaît vite, sauf usages spéciaux.

Idem pour la Marine, qui n'a généralisé l'obus que vers 1820 / 1830 suite à l'insistance de Paixhans. Auparavant ils tiraient presque uniquement des boulets, qui ricochaient sur l'eau ou crevaient les coques au dessus de la ligne de flottaison, sans couler les bateaux donc (mais envoyaient en tous sens de longues échardes de bois, et finissaient par renverser des trucs incandescents qui mettaient le feu). Ce pourquoi on tirait des boulets chauffés au rouge, pour accélérer les choses (pas commode sur un bateau, plus facile en batterie de côte, à condition d'avoir eu le temps de préchauffer le four).

L'obus en fonte, creux donc, n'est pas bien robuste et la charge de poudre est limitée (sinon il se brise au départ du coup). Pas question de le tirer à 400 ou 450 m/s comme un boulet, donc on a augmenté le calibre pour lui donner assez de puissance (contre un bateau, il vaut mieux qu'il perfore le bordage avant d'éclater).
Un tel calibre (24 cm) je pense que c'est plutôt réservé aux batteries de côte (d'ailleurs, l'obus faisait certainement moins, mais le calibre normalisé juste au dessous c'est 22 cm - cependant, je ne connais pas les us et coutumes navaux).

A noter que 1847 c'est presque la fin de ce genre d'engins ; on commençait déjà à tester les mêmes, mais rayés (cependant toujours chargés par la bouche, avec des obus "à ailettes").

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  3008nato le Lun 26 Sep 2016, 10:49

Magistral comme toujours mon cher Verchère  ! et merci de tout remettre dans le bon contexte .

PS: j'ai bien reçu la limonade que nous écluserons lors de ton prochain passage
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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  fcrozet le Lun 26 Sep 2016, 13:01

le canon est dans le garage attaché avec un sandow ou dans une poubelle?

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Baccardi le Lun 26 Sep 2016, 22:24

3008nato a écrit:Magistral comme toujours mon cher Verchère  ! et merci de tout remettre dans le bon contexte .




Merci

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Jeanghis le Mar 27 Sep 2016, 14:19

Merci à Nato et à Verchère pour cet exposé passionnant.
Je me suis permis ci-dessous de faire effectuer à Nato (enfin à son cliché) un virage à gauche qui lui fait le plus grand bien et le rend infiniment plus compréhensible (ou -sif ?).


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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Ace of Spades le Dim 09 Oct 2016, 01:07

Il s'agit effectivement d'un canon obusier de 0,22 (mètre), modèle 1841, N°1. Le modèle 1827 a un anneau de brague fermé et les modèles ultérieurs, un arrière étranglé. 
Cette pièce tirait un obus pesant 27 kg, alors que si cela avait été un boulet plein, il aurait pesé 80 livres (le modèle 1827 était ainsi dit d'un calibre de 80 - théorique - avant de devenir de 0,22, système métrique oblige).
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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Verchère le Dim 09 Oct 2016, 04:34

Les dénominations ont connu quelques fluctuations, et différaient parfois entre la Marine et la Guerre, ce qui permet à certains de dire "en cm c'est Marine, en livres c'est Guerre", ou d'assurer que "cm c'est en fonte, livres c'est en bronze"...
Alors qu'en fait c'est à la fois plus compliqué, et plus simple !

Ça dépend des pièces, de leur usage et de l'époque, car la distinction cm / livres servait plutôt à différencier des pièces parfois voisines, mais présentant des différences d'usage (par la suite on a plutôt utilisé le système des dates-modèles, mais il n'est devenu systématique qu'à partir de 1877).
En régle générale, les canons sont donnés par le poids en livres du boulet en fonte (sphérique et plein, donc). Pour distinguer les pièces destinées au tir d'obus, on les a dénommées en pouces, puis en cm. Car il ne fallait pas se tromper : tirer un obus à la charge du canon, c'était presque à coup sûr briser l'obus au départ du coup, tirer un boulet dans un obusier (prévu pour un projectile plus léger), c'était prendre le risque de briser l'affût.

Il y a d'ailleurs des curiosités :
- Le canon de campagne de 12 (livres) était prévu pour le tir du boulet. Vers 1830 on l'a complété par des obusiers, dit "15 cm" et "16 cm".
- Napoléon III (alors président de la République) voulait simplifier les approvisionnement de l'artillerie de campagne, et il a dessiné un canon-obusier de 12 plus léger que l'ancien modèle Gribeauval (ledit canon-obusier fut adopté en 1853 après que le Comité l'ait encore allégé).
"Canon-obusier de 12", ça voulait dire qu'il était approvisionné à la fois en boulets et en obus.
- Mais rapidement, l'affût lui-aussi allégé a montré une mauvaise résistance au recul des boulets d'environ 6 kg ; on les a donc supprimés, l'obus s'étant de toutes façons avéré plus utile en tir de campagne. Ce modèle 1853 est donc devenu un simple obusier ... "de 12c" (on mettait "c" plutôt que "cm"). Car, par un pur hasard, le calibre est d'environ 123 mm.
- Très vite, en 1858, on les a modifiés par rayage, pour tirer un obus cylindro-ogival "à ailettes" (toujours chargé par la bouche, avec des tétons en zinc prenant les rayures). Quoique relativement court, l'obus très massif de l'avant (pour perforer les obstacles) pèse environ le double de l'ancien boulet (sphérique, plein). Soit 12 kg !
La pièce s'appelle désormais "canon de 12 rayé de campagne". Mais c'est maintenant 12 Kg, et non plus 12 livres ou 12 centimètres...

Et même un cas particulier où le calibre donné en pouces sous-entend que la pièce est en bronze, alors que la même coulée en fonte est spécifiée en centimètres... Mais ce n'était pas une régle, contrairement à ce que certains conférenciers assurent.

On comprendra que les néophytes s'y perdent aisément. Heureusement, pour la plupart des autres pièces c'est un peu moins tortueux...

Au passage :
Napoléon ("prince-président", III, "le petit", "Badinguet", on a le choix...) voulait pousser l'uniformisation de calibre en réduisant le petit mortier de 15 c à 12 c, pour utiliser les mêmes obus que le canon-obusier ; il était même envisagé de le distribuer à l'infanterie. Il n'est pas certain que des essais au tir aient été faits, mais au moins un prototype aurait été coulé à Strasbourg.
Je n'en ai malheureusement pas retrouvé le tracé, le dossier afférent au SHAT ne contenant que le double des bordereaux d'expédition des plans ; rien trouvé au CAA non plus... Mais ceci n'implique pas que le plan soit forcément perdu, il peut très bien être mal classé. Alors si quelqu'un l'a vu passer...

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Jeanghis le Dim 09 Oct 2016, 04:45

Et sans doute comme moi as-tu pu apprécier un canon au pied du Vercors également en compagnie d'un noble ami commun.
Et cette fois c'est moi qui était le boulet...

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  WICHITA le Dim 09 Oct 2016, 09:36

jolie !!!!

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  3008nato le Dim 09 Oct 2016, 12:57

merci jeanghis de partager avec nous ...ta générosité te perdra ..
j'amène le pain  !!!
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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Verchère le Lun 10 Oct 2016, 03:35

Jeanghis a écrit:
Dans mon souvenir, l'arrière-plan est tout de même moins grandiose ; n'y aurait-il pas quelque licence poétique ?
Mais faudrait tout de même que je retourne vérifier sur place...

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Jeanghis le Lun 10 Oct 2016, 14:38

Verchère a écrit:

Jeanghis a écrit:


Dans mon souvenir, l'arrière-plan est tout de même moins grandiose ; n'y aurait-il pas quelque licence poétique ?
Mais faudrait tout de même que je retourne vérifier sur place...


Par ce fier paysage montagneux j'ai voulu illustrer la magnanimité de notre hôte car en sa présence les monts plus arrondis du Vercors prennent l'allure de majestueux pics alpins ...
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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Verchère le Mar 11 Oct 2016, 04:58

C'est quand même pas des "monts arrondis"...
T'as pas peur, et je ne te suivrai pas dans cette voie dangereuse. Imagine que notre ami se vexe de l'affront fait aux fiers sommets dominant sa cuvette étouffante : tu nous imagines, enveloppés de papier journal, ficelés de sandows et fourrés tête en bas dans une poubelle ?
Non, non, je me défile lâchement...

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  deGuers le Mer 12 Oct 2016, 20:13

Jeanghis a écrit:Merci à Nato et à Verchère pour cet exposé passionnant.
Je me suis permis ci-dessous de faire effectuer à Nato (enfin à son cliché) un virage à gauche qui lui fait le plus grand bien et le rend infiniment plus compréhensible (ou -sif ?).




Dieu que le monde est petit !
L'Ile Bourbon ( la  Réunion ) j'y habite , à Saint - Denis .
Il y a peu  lors de la journée du patrimoine , et pour la première fois peut-être depuis sa construction , le Fortin de la Redoute était ouvert au public .
Superbe réalisation de nos ingénieurs royaux .
Ce fortin avait une petite garnison et était en protection d'une poudrière située 50 m en contrebas et qui est désormais une chapelle militaire  ; après l'annexion de l' Ile Bourbon par ces fourbes d'anglais qui sont arrivés par la Montagne , le Fortin de la Redoute a servi de prison , de dépôt de munitions , et je l'ai connu comme un centre d'écoutes des " chalutiers " russes croisant au large , bardés d'antennes géantes . Avec interdiction stricte d'y pénétrer ; c'est dire si 40 ans plus tard j'étais impatient de le visiter .
Or il se trouve qu'il y a exactement le même , pointé sur le fortin !
Je contacte le spécialiste local qui a recensé plusieurs centaines de canons divers de toutes époques sur la Réunion , il va être ravi de cette information .
Merci TCAR , et merci Verchère pour tant d'érudition partagée . salut


Dernière édition par deGuers le Mer 12 Oct 2016, 20:33, édité 1 fois

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  deGuers le Mer 12 Oct 2016, 20:31

J'ai retrouvé son frère d'arme , celui que j'évoquais , sur : canons.ile.boubon .
C'est le numéro 2009PA 032 .
Mais c'est un modèle apprécié , car j'y vois les 004 , 007 , 010 , 021 . esprit

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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  Ace of Spades le Jeu 13 Oct 2016, 00:49

Ce type de pièce a surtout été affecté aux places fortes à terre, bien plus qu'aux navires. Il semble que ses formes posaient problème avec les sabords.
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Re: UN CANON AU PIED DU VERCORS

Message  gege17 le Ven 06 Juil 2018, 17:22

j'ai déjà vu ce canon il y a quelques années, ces dimensions m'avaient intriguées. Son histoire racontée  plus haut est très intéressantes.
C'est à coté du berceau de mes ancêtres, la Drôme bossue ou Drôme des collines.   salut

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