K11 en catégorie C ou D ?

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K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Ven 16 Sep 2016, 19:38

Bonjour à tous , salut
je regardais les armes Suisses ,notament les K11 .

La plupart des armureries le propose en cat C et d'autres en D ,comme ici:

http://www.azurarmes.fr/armes-a-feu/999-fusil-suisse-modele-1896-11-calibre-75-swiss.html

Quelle est la différence (si il y en a une)?
Qui a raison ?  scratch

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réponse. ..

Message  joselito le Ven 16 Sep 2016, 19:49

Question trés pertinente ....j' attend également  des retours. ....scratch

------------------------

'' être tolérant ne signifie pas qu'on doit tolérer l'intolérance des autres...Jean Y.. ''

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  kirvari39 le Ven 16 Sep 2016, 19:57

également des mauser Suédois M96/38 en D2 ???

https://www.arme-cartry.com/categorie-d2/91-carl-gustaf-modele-m9638.html

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Sunblack le Ven 16 Sep 2016, 20:35

Le K11 est en C, modèle après 1900.

------------------------


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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Ven 16 Sep 2016, 20:36

Pour le M 96 déjà il n'est pas dans son calibre d'origine (300 savage contre 6,5x55)!
Apres ... scratch scratch scratch

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Ven 16 Sep 2016, 20:42

Sunblack a écrit:Le K11 est en C, modèle après 1900.

Je pense que certaines armureries partent du principe que la mécanique du k 11 est la même que sur le Schmidt Rubin modèle 1889 ! 
Donc antérieur à 1900 !

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  yaya1er le Ven 16 Sep 2016, 21:31

Des ennuis en perspective pour l'acheteur...
S'il peut y avoir confusion entre les fusils d'infanterie suisses quant à leur catégorie, le doute n'est pas permis avec les mousquetons.
Mais dans l'annonce citée, il s'agit d'un IG11 et non d'un K11.

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Ven 16 Sep 2016, 21:50

IG 11 ,c'est à dire ?Sinon sur une autre annonce ,il est bien précisé" K11":

http://www.azurarmes.fr/armes-a-feu/1036-mousqueton-suisse-modele-1911-k11-calibre-75-swiss-.html

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  yaya1er le Ven 16 Sep 2016, 21:54

Celui-ci est bien un K11.

Mais il est également en C1

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Verchère le Sam 17 Sep 2016, 04:00

Du point de vue mécanique, et c'est celui qu'induit la loi par sa notion de "système" :
G11 et K11 pourraient effectivement être considérés comme des systèmes 96/11, la modification 11 ne concernant qu'une retouche de la crosse et un changement du canon (et éventuellement du "calibre", qui gagne notablement en puissance).
La question est donc de savoir si cette modification 11, qui ne touche aucune des pièces du système de culasse, fait passer cette arme de "1896" à "1911"...

Jusqu'à présent le raisonnement légal en vigueur était de considérer que "1911" étant une appellation réglementaire, cette date prévalait.
Tout comme les raccourcissements d'ancien fusils, genre M96/38, 1886-93 R 35, etc...
La DGA a pourtant récemment pris une position inverse à propos de quelques types français (rares il est vrai) ; ce qui pourrait ouvrir un doute... Mais la DGA ne fait qu'émettre des avis, la décision se prenant en haut lieu ; lequel "haut lieu" ne daigne pas établir une liste détaillée des modèles et sous-modèles relevant des diverses catégories. J'aurais donc la funeste impression qu'en définitive le dilemme serait tranché au tribunal correctionnel, par des magistrats possédant sur ces questions l'absence totale de compétences que l'on sait...

Par contre le fait d'arguer d'un modèle 1889/11 est plutôt fallacieux, le 1911 et même le 1896 relevant d'un système différent du 1889 : identique dans son principe général certes, mais différent dans la répartition de position des éléments. Et sans possibilité de modifier les matériels existants **.

La question n'est donc pas de trancher entre 1911 et 1889, mais entre 1911 et 1896 ; et l'appellation réglementaire suisse "IG 11" ou "K11" ne plaide pas trop en faveur de 1896...
Avec les 96/11 (armes Mle 1896 effectivement modifiées au standard 1911) on pourrait plus ergoter ... bien qu'elles soient mécaniquement absolument identiques aux purs 1911 (en plus, la K 1896/11 est en fait un modèle 1900/11).

Mais comme dit sur d'autres sujets, si une arme a été déclarée en catégorie erronée c'est paraît-il le détenteur actuel qui est poursuivi, et pas le vendeur initial (qui est pourtant à l'origine de la fausse déclaration)...

** Je n'ai d'ailleurs pas encore eu confirmation du fait que "89/96" soit une appellation réglementaire suisse, et non pas une invention des collectionneurs...

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Sam 17 Sep 2016, 09:44

Merci pour ce complément d'infos très intéressant!

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  TioFred le Sam 17 Sep 2016, 11:48

Petite confirmation pour lever le doute:

Rapport de gestion du Conseil Fédéral pour 1896:

"...Le 31 juillet 1896, nous avons adopté un changement d'ordonnance du fusil modèle 89 en fusil modèle 89/96. La modification consiste en un renforcement de la culasse mobile, un  fonctionnement plus facile de celle-ci et un agrandissement de la crosse. la fabrication ne commencera que dans le courant de l'année 1897."

Sources: Clément Bosson "Armes individuelles du soldat suisse hier et aujourd'hui" Editions Pierre Marcel Favre 1980.
Idem en allemand: "Die Repetier-Gewehre der Schweiz" de C.Reinhart, K.Sallaz, M. am Rhyn Ed Verlag Stocker-Schmid 1991

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Baccardi le Sam 17 Sep 2016, 17:13

TioFred a écrit:Petite confirmation pour lever le doute:

Rapport de gestion du Conseil Fédéral pour 1896:

"...Le 31 juillet 1896, nous avons adopté un changement d'ordonnance du fusil modèle 89 en fusil modèle 89/96. La modification consiste en un renforcement de la culasse mobile, un  fonctionnement plus facile de celle-ci et un agrandissement de la crosse. la fabrication ne commencera que dans le courant de l'année 1897."

Sources: Clément Bosson "Armes individuelles du soldat suisse hier et aujourd'hui" Editions Pierre Marcel Favre 1980.
Idem en allemand: "Die Repetier-Gewehre der Schweiz" de C.Reinhart, K.Sallaz, M. am Rhyn Ed Verlag Stocker-Schmid 1991



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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Verchère le Dim 18 Sep 2016, 02:54

TioFred a écrit:Rapport de gestion du Conseil Fédéral pour 1896:

"...Le 31 juillet 1896, nous avons adopté un changement d'ordonnance du fusil modèle 89 en fusil modèle 89/96. La modification consiste en un renforcement de la culasse mobile, un  fonctionnement plus facile de celle-ci et un agrandissement de la crosse. la fabrication ne commencera que dans le courant de l'année 1897." ...
Merci beaucoup !
Il est toujours mieux d'être certain qu'une dénomination "dite réglo" soit "effectivement réglementaire".

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Baba21 le Dim 18 Sep 2016, 08:48

bonjour tout le monde, je recherchais depuis que le sujet a été lancé le texte qui parlait des armées fabriquées avant 1900 mais modifié après 1900.
 Je n'ai retrouvé que ceci:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000027926697&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=i

Ils ciblent beaucoup d'armes ou de système mais les Suisses passent au travers.

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Dim 18 Sep 2016, 09:51

Merci ,mais en effet scratch ,rien sur le système Suisse !

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Gilles78 le Dim 18 Sep 2016, 10:57

Baba21 a écrit:bonjour tout le monde, je recherchais depuis que le sujet a été lancé le texte qui parlait des armées fabriquées avant 1900 mais modifié après 1900.
 Je n'ai retrouvé que ceci:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000027926697&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=i

Ils ciblent beaucoup d'armes ou de système mais les Suisses passent au travers.

Plutôt que d'essayer de lire l'arrêté modificatif de l'arrêté du 7 septembre 1995 et d''en comprendre les impacts, il est plus simple lire l'arrêté modifié dans sa dernière version : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000188767

Effectivement il n'y a rien qui fasse mention des armes de la famille Schmidt-Rubin, qui sont donc classées exclusivement en fonction de la date du modèle, selon la règle de base.

Les armes citées dans cet arrêté ne sont en fait que les exceptions à la règle. Soit pour déclasser en catégorie D-2° des armes d'un modèle postérieur au 01/01/1900, soit pour reclasser en B ou en C des armes d'un modèle antérieur à cette même date.

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Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  bx19gt le Dim 18 Sep 2016, 11:22

Un K11 est à classer en cat C sans ambiguité

L'entrée en service du K11 est bien posterieur à 1900
Et si les K11 anterieur au serial 30 000 sont issus de la conversion des carabines precedentes, leur entrées en service est posterieur au 1er janvier 1900

Les seuls qui pourraient etre classé en D seraient les 1896/11 puisqu'à la base ont est parti d'une arme dans le modele est anterieur à 1900
Le changement du canon et l'adjonction d'une poignée pistolet ne change pas le fait qu'à la base c'est un modele anterieur à 1900

Mais pour moi, cela reste une discussion bien futile dans la mesure ou il suffit d'une licence de tir pour acquerir un 1896/11 alors à quoi bon se faire des noeuds au cerveaux pour ce cas.

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  MikeDundee le Dim 18 Sep 2016, 12:20

bx19gt a écrit:Un K11 est à classer en cat C sans ambiguité

L'entrée en service du K11 est bien posterieur à 1900
Et si les K11 anterieur au serial 30 000 sont issus de la conversion des carabines precedentes, leur entrées en service est posterieur au 1er janvier 1900

Les seuls qui pourraient etre classé en D seraient les 1896/11 puisqu'à la base ont est parti d'une arme dans le modele est anterieur à 1900
Le changement du canon et l'adjonction d'une poignée pistolet ne change pas le fait qu'à la base c'est un modele anterieur à 1900

Mais pour moi, cela reste une discussion bien futile dans la mesure ou il suffit d'une licence de tir pour acquerir un 1896/11 alors à quoi bon se faire des noeuds au cerveaux pour ce cas.


  C'est une bonne conclusion : On achète, c'est déclaré et boum on se fait plaisir ! 

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Dim 18 Sep 2016, 13:39

Bonne conclusion si on veux ...Une personne qui s’intéresse aux objets historiques peut acheter une arme en cat D et l'accrocher à son mur sans licence.
Je connais quelques personnes ayant arrêter le tir (par exemple trop âgé...)mais qui garde un gout de collectionneur ...
Si l'arme est en cat C ,il ne peut l'acheter ...C'est un peu comme un mec qui achète une formule 1 des année 30 et qui la laisse dans un garage climatisé ,qui l'admire chaque jour mais qui ne la conduira jamais !

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  MikeDundee le Dim 18 Sep 2016, 15:08

parachute24 a écrit:Bonne conclusion si on veux ...Une personne qui s’intéresse aux objets historiques peut acheter une arme en cat D et l'accrocher à son mur sans licence.
Je connais quelques personnes ayant arrêter le tir (par exemple trop âgé...)mais qui garde un gout de collectionneur ...
Si l'arme est en cat C ,il ne peut l'acheter ...C'est un peu comme un mec qui achète une formule 1 des année 30 et qui la laisse dans un garage climatisé ,qui l'admire chaque jour mais qui ne la conduira jamais !


C'est effectivement un point de vue qui se respecte également...

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  Verchère le Lun 19 Sep 2016, 04:03

parachute24 a écrit: ...Une personne qui s’intéresse aux objets historiques peut acheter une arme en cat D et l'accrocher à son mur sans licence. ...
Ben oui ! Et les héritiers, qui n'auront pas forcément envie de remplir les formalités de déclaration d'une C obtenue par voie successorale ; qui d'ailleurs ne le feront certainement pas, et risqueront ainsi des ennuis ultérieurs...

D'ailleurs si la Loi prévoit que les armes de modèles d'avant 1900 (sauf liste d'exception), sont en D2 et exemptes de déclaration, le fait de les déclarer en C serait une fausse déclaration, tout à fait illégale, non ?

D'un autre côté, si par exemple un 96/11 était acquis comme D2, pour acheter les cartouches ou même les douilles vides tu peux toujours courrir, même avec la licence...

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  parachute24 le Lun 19 Sep 2016, 14:05

Parler d héritage, c est enterrer un peu vite mes amis et j espère qu ils leurs reste de longues années ! D'ailleurs pour n importe quelle catégorie, l héritier et seul responsable. ..
Pour les cartouches ce n est pas un soucis puisque ils ne tir plus . C est juste pour la collection. 
La question d origine peut paraître bizarre mais justement ce n est pas parce qu ils arrivent à 65/70 ans qu ils ne peuvent pas être dans les clous !

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Re: K11 en catégorie C ou D ?

Message  bx19gt le Lun 19 Sep 2016, 16:20

Payer entre 500 et 600€ une arme qui normalement vaut entre 250-300€, y'a pas le marché du D est plutot lucratif

La réponse a été fourni plus haut
Un K11 ne peut en aucune facon pretendre etre en D. Son adoption le fait sortir du champ de l'anteriorité à 1900
On peut ergoter sur son systeme de culasse, neanmoins l'année de son adoption ne fait aucun doute et est posterieur à 1900. Aucune carabine n'etait sur ce modele avant.

Perso j'eviterais comme la peste ce type d'armurier qui joue un peu trop avec la legislation.

Tout au plus les 1896/11 pourrait passer si on prends soin de dire que c'est un 1896

Il faut aussi savoir qu'aujourd'hui il y a un vide juridique sur les armes de cat D
En effet pour tout tireur desirant se rendre à l'etranger, il n'est pas possible de porter une arme de cat D sur sa carte europeenne. Il faut un recepissé de declaration pour pouvoir mettre sur la carte une arme. Or aucun recepissé ne peut etre delivré pour une D.

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