7.62x54R et 7.62x53R

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7.62x54R et 7.62x53R

Message  Zikan le Mar 13 Sep 2016, 16:55

Bonjour

Quelle est la différence d'un point de vue balistique entre le 7.62x54R et 7.62x53R ?

Quelles répercutions ca a sur une arme chambrée à la base en 7.62x54R type mosin nagant ?

Merci d'avance

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  Verchère le Mer 14 Sep 2016, 04:20

Zikan a écrit:... Quelle est la différence d'un point de vue balistique entre le 7.62x54R et 7.62x53R ?
Quelles répercutions ca a sur une arme chambrée à la base en 7.62x54R type mosin nagant ? ...

Je ne suis pas spécialiste du calibre, mais j'ai l'impression que ce n'est pas très clair ; mais pas non plus des différences fictives !

D'abord, les douilles de 7.62x54R font souvent plutôt 53.5...
- Le 7.62x54R serait le calibre russe,
- Le 7.62x53R serait le calibre finlandais. Identique au russe ? Plus ou moins...
Avant le M39 finlandais les chambres avaient un vol libre assez court, imposant une balle à ogive plus courte pour éviter qu'elle ne plante dans les rayures (balle D46). Avec une douille un poil plus courte ça recule la balle ; ces armes ne pouvaient pas tirer les cartouches russes, dont l'ogive de balle était trop avancée.
Le M39 et les modèles plus anciens poinçonnés "D" ont un vol libre plus long, permettant de tirer la balle D166 plus lourde et plus longue, ainsi que les cartouches russes de 7.62x54R.

En conclusion, et si j'ai tout compris, le 7.62x53R à balle D46 serait destiné aux Mosin finlandais des modèles précédant le M39 et non modifiés "D" (c'est à dire assez peu d'armes, en fait).
Le 7.62x53R à balle D166 ou le 7.62x54R russe étant destiné à tous les autres Mosin-Nagant...
A noter que les canons russes seraient plutôt en ".311 large" alors que les finlandais seraient en ".311 serré"...

Mais c'est des généralités, et si la cartouche n'est pas montée en balles Lapua D46 ou D166, tout ce qui précède ne veut strictement rien dire !

Si on a un doute on prend une empreinte de chambre de son arme pour connaître la longueur de douille maxi (ou on bricole une jauge) ; on teste le vol libre avec la ou les balles qu'on prévoit d'utiliser, et on fait alors son choix de longueurs et types, en connaissance de cause.

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  Zikan le Mer 14 Sep 2016, 09:42

En fait j'ai vu des M39 sur un site Finlandais mai c'est mentionné 7.62x53R d'ou ma question.

Donc si je comprends bien par logique dans du 7.62x54R je peux tirer du 7.62x53R, mais l'inverse n'est pas faisable, c'est bien ca. Le but étant de trouver un M39 et de pouvoir tirer du 7,62x54R

J'ai utilisé la traduction google voilà par exemple ce qui est et comment cela est traduit :

Finnish Sako 1939 fusil m militaire, kal 7,62x53R, l'équilibre de l'asehihna en cuir chromé d'origine en cause, le pistolet est en très bonne collection asekunnossa. Mesuré baril calibre est 7,68, est constitué de 1941 v.

Du coup le 7.68 mentionné veux dire quoi, que le canon a été travaillé ?

Il sont pas simple ces finlandais, quelqu'un parle le finnois ici  Question

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  lou gascoun le Mer 14 Sep 2016, 10:16

Tu as également des réponses dans un post de janvier 2015 (à laquelle Verchère avait répondu). Cherche dans la rubrique rechargement.

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  kirvari39 le Mer 14 Sep 2016, 17:58

pour faire simple il suffit de regarder les cotes CIP pour ces deux cartouches ...

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  Verchère le Jeu 15 Sep 2016, 05:15

kirvari39 a écrit:pour faire simple il suffit de regarder les cotes CIP pour ces deux cartouches ...
Ça, ça n'indique que ce qui serait si tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes...
Et pas toujours si cohérent que l'on voudrait ; par exemple, les chambres mini CIP, en cote L3 :
- 7.62 x 53 R : 54.10
- 7.62 x 54 R : 53.70
Autrement dit la chambre 54R serait plus courte que la chambre 53R ....

Question calibres, les diamètres CIP F et Z des canons (d'épreuve) correspondent à :
- 7.62 x 53 R : finlandais M27, M28, M28/30, M91/30, en tolérances minimales
- 7.62 x 54 R : finlandais M 39 en tolérances maximales, russes en tolérances minimales

Questions cartouches, les différences de cotes ne sont pas assez grandes pour être significatives, d'autant que les tables CIP donnent des cotes MAXI ; les produits manufacturés pouvant être de cotes notablement plus serrées.
Et tout n'est pas toujours si net : par exemple, la 7.62 x 53 R aurait une balle de 7.85 maxi, or la balle Lapua D46 qui y était montée faisait 7.87. FAISAIT, car maintenant elle est à 7.83 (c'est donc une .308).


A l'évidence, les tables CIP de 7.62 x 53R TENDENT à décrire la cartouche finlandaise D46,
alors que les tables de 7.62 x 54R décrivent plutôt la cartouche russe,
la finlandaise D166 étant entre les deux !

Mais les différences sont minimes. Alors où sont les problèmes potentiels ?
1) le seul vraiment sérieux concerne les finlandais M24, M27, M28, M28/30, M91/30 à canon d'avant 1945 et non modifiés D, qui ne doivent pas tirer les cartouches russes ou finlandaises D 166, mais uniquement la D46 (donc CIP 7.62 x 53R, si l'on peut s'y fier). Mais ces types sont rares, et quasi-inexistants en France.
2) ensuite, les M24, M27, M28, M28/30, M91/30 modifiés D sont compatibles avec les cartouches finlandaises D166 et russes (7.62 x 54R), mais leurs canons restent un peu serrés pour les balles russes ; mieux vaut des Lapua D166 (la balle russe pourrait chauffer plus, peut-être user plus, mais certains s'en fichent).
3) les Mosin russes ayant les plus gros alésages, ils peuvent tirer sans risques toutes les munitions ; avec des résultats variables (une 7.62 x 53R avec balle D46 en .308 arroserait-elle plus qu'une 7.62 Mosin de surplus chinoise ?).


Mais en fait, quelle est la question sous-jacente ?
Parce-que s'il est prévu de recharger, la munition sera logiquement optimisée pour l'arme et tiendra sans doute plus ou moins des deux types.
Si c'est pour tirer de la 7.62 Mosin de surplus ... c'est pas la peine d'acheter un finlandais ! Viendrait-il à l'idée de quelqu'un, de faire tourner une Ferrari à l'huile de friture ?
Si c'est pour acheter des munitions amoureusement confectionnées en Finlande ou en Suède, un M 39 sera certainement friand de balles D166 (et que ce soit marqué x53R ou x54R n'aura pas grande importance).

A noter que l'importation en France des balles (projectiles) Lapua D166 depuis la Finlande ne nécessite pas la moindre paperasse, à condition que l'armurier finlandais n'en réclame pas. Et il semble qu'ils n'en réclament pas...

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  Verchère le Jeu 15 Sep 2016, 05:36

Zikan a écrit:En fait j'ai vu des M39 sur un site Finlandais mai c'est mentionné 7.62x53R d'ou ma question.
... Du coup le 7.68 mentionné veux dire quoi, que le canon a été travaillé ? ...
Pour un finlandais, le calibre s'appelle 7.62x53R. Dans un M 39 on peut tirer la 7.62x54R russe, mais on n'a recours à cette daube que quand on n'a plus rien d'autre.

Les calibres jaugés par les armuriers sont généralement les Ø d'alésage (CIP_F), mesurés en essayant d'enfiler des piges rectifiées de diamètres croissants.
D'une part c'est moins précis qu'on croirait, car à 1/100 près ça change selon la force de poussée qu'on se permet d'appliquer sur la pige, et selon la propreté du canon.
D'autre part c'est moins significatif qu'on croirait, car généralement il n'est pas dit où c'est mesuré, et surtout si le diamètre est constant sur toute la longueur, ou s'évase vers la bouche. Ou, sur un canon bien fatigué, rétrécit entre la chambre et le milieu (érosion) puis se ré-élargit vers la bouche (nettoyages maladroits et corrosion).

La donnée importante serait plutôt la régularité d'alésage, mais une simple cote d'alésage sans autres précisions, c'est vite fait et ça constitue un bon argument commercial...

Cependant, 7.68 pour un alésage qui devrait faire entre 7.59 et 7.63 sur un fusil neuf, c'est beaucoup...
Peut-être pas "beaucoup trop", mais beaucoup de même !

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  RAPH94 le Jeu 15 Sep 2016, 07:31

Bonjour,
entre feder504 et verchère, on est servit niveau explication dans beaucoup de domaine, merci à vous et à tous les autres qui partage leurs connaissances  salut old
Je me régale à chaque fois que je lis un de vos post 
voici une petite contribution à ce post pour les munitions de 7,62x54R

http://www.tircollection.com/t22220-762x54r-ww2?highlight=7+62x54r

Vous noterez que j'ai relevé un diamètre de .3085 sur les balles de 1941 Russe et les surplus chinoise de 1972 donc elle devraient passer correctement dans un Mosin M39 Finlandais non?

salut

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  lu1900 le Jeu 15 Sep 2016, 08:26

Les piges pour moi sont un pis aller , on en parle tjrs , mais le vrai pb est la différence entre creux et haut de rayure !
On le voit très bien sur les armes allemandes qui sont pigées d'origine avec le cal exact à la fabrication , avec un tube neuf allant de 8,81 à 8,85 sur plat de rayure , un novice dira que le prem est rincé alors que neuf .
/
Sans compter ce que soulève Verchère , avec crasse , canon bullé , etc

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
Building A Luger Collection...One Luger At A Time ...Recherche tout sur le luger et sur les Reichs.Gendarmerie d'Alsace -Lorraine !
http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
http://www.fichier-pdf.fr/2016/03/18/p-kasten-and-snail-drum/

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Re: 7.62x54R et 7.62x53R

Message  Verchère le Ven 16 Sep 2016, 03:00

RAPH94 a écrit:Vous noterez que j'ai relevé un diamètre de .3085 sur les balles de 1941 Russe et les surplus chinoise de 1972 donc elle devraient passer correctement dans un Mosin M39 Finlandais non?
Production de masse pour armées de masse... Dans un Mosin russe à 7.96 en fond de rayures, ça fait tout de même un certain espace...
Il n'est d'ailleurs pas certain qu'une balle sous-calibrée soit moins précise, du moins si elle est chemisée (en plomb, la fuite de gaz creuse des sillons fondus, et ça augmente affreusement l'emplombage).
Mais il est à craindre qu'à force, les fuites n'érodent l'acier du canon ; cependant je ne sais pas si quelqu'un a des infos sur le nombre de coups nécessaire (au combat, un canon a certainement plus de risques d'être esquinté par un éclat, que de périr d'usure).

Mais si l'usure survenait relativement vite, ce serait dommage d'esquinter ainsi un M 39.
A priori, les modèles précédents étant rayés un peu plus serrés, ils devraient moins souffrir (mais j'insiste, modifiés 'D' pour garantir un vol libre suffisant avec la cartouche russe).

Je n'ai toutefois sur ces points que des connaissances théoriques, n'ayant pu faire de tests réels avec Mosin finlandais M 39 et pré - 39 (modifiés D et non modifiés). Ce pourquoi des réserves sont émises au sujet de la balle TPM 311 ME dans les Mosin Finlandais : non testée dans ces fusils (et il faut l'avouer, aucune pression d'amateurs potentiels pour qu'on effectue ces tests).

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