Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Joel_ le Mer 14 Sep 2016, 10:21

Jef.ch a écrit:

Verchère a écrit:



Joel_ a écrit:Pour ce que ça vaut : mon Schmidt-Rubin àmoiquejai, en .22 LR et que j'identifie comme un 89/96/11 (mais je peux me tromper) fabriqué en 1891 (-> n° de série) ... .




Je le crains, oui...
Parce-que fabriqué en 1891, ça peut difficilement être un Mle 1896.
Et que, comme maintes fois rappelé, la dénomination 89/96 est assez falacieuse car il est absolument impossible de transformer un 89 en 96, sauf à changer les 2/3 des pièces.

D'ailleurs les photos montrent une virole avec tenons à l'arrière, et un pont de boîte de culasse avec les rainures d'allégement à l'avant : c'est un SR 1889, pas 96 pour un rond.
Certes la hausse n'est pas 89, et plutôt genre 1911 ; mais vu que le canon est en 22 LR, ils pouvaient mettre dessus ce qu'ils voulaient...



Salut,

Effectivement, c'est un joli SR 89 modifié en petit calibre. De ceux que je me suis permis de décrire comme le "minimum syndical" dans mon article du hors-série de "Cibles" consacré aux réglos en .22. Retubage ou canon en .22, percuteur décalé, magasin raccourci, organes de visée de IG11 et poignée demi-pistolet.
Le stade suivant c'est raccourcissement à 110cm, organes de visée de K31 (plus rarement de K11), et bretelle qui passe sur le côté. Dans de rares cas le puits de chargeur est bouché par un insert en bois. On trouve assez fréquemment des bretelles tressées et des dispositifs de réglages micrométriques de la hausse, au minimum un petit Girex.

Concernant le "89/96/11" de Joel,  la seule parenté qu'on peut lui trouver avec un 96, c'est la poignée demi-pistolet -rajoutée- du 96/11.

Personnellement, j'ai pris l'habitude d'appeler ces modèles -longs ou raccourcis- des "89 modifiés 11", ou 89/11. Cette appellation n'a rien d'officiel,  mais c'est celle  qu'utilisent les 3 ou 4 collectionneurs suisses les plus pointus dans ce domaine. Un 89/11, on sait d'office qu'il s'agit d'une transformation en .22.

Il reste un mystère à éclaircir, au sujet du bronzage du canon. Je possède aussi un "K08 modifié 11 en .22", dont le bronzage brun tranche particulièrement avec le noir du boîtier de culasse. D'où questions: doit-on imaginer une fabrication en petite série d'un lot de canons en .22, ou y'a-t-il eu une opération lors de la transformation d'un canon "réglementaire" en .22 (trempage / détrempage?) qui aurait altéré le bronzage???

Amitiés,
A+,
le Jef-ces-Schmitd-Rubin-sont-pires-que-des-boîtes-de-chocolat,-y'a-toujours-une-étape-suivante-avec-de-nouvelles-questions... scratch
Eh bien, merci pour toutes ces précisions, ça fait bien avancer mon Schmilblick-Rubin. clown

Jusqu'ici, j'attribuais la composante 96 à la poignée demi-pistolet ajoutée, ce qui était, j'en conviens, un peu court. Désormais, je l'appellerai "89/11" tout court.

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Mer 14 Sep 2016, 22:21

Voilà une info de Kri concernant le poinçon sur les parabellums... Kri avait d'abord répondu que le BP est le poinçon de la W+F Bern, mais quand je demande alors si les parabellums fabriqués en Allemagne en sont dépourvus...:

Cela dépend des périodes: pendant la république de Weimar, des Luger, sans canon (restriction traité de Versailles oblige!) fournis à la Suisse, en reçurent de la Waffenfabrick Bern et furent poinçonnés ainsi, avec le BP.

Avant 1920, la production de la DWM fournie à la Suisse ne portait pas ce poinçon.

A la fin de la république de Weimar et au début de la WWII, des pistolets complets furent fournis par Mauser et portent, là, ce fameux poinçon.




Cela ne nous éclaire pas...
On sait seulement que c'est le poinçon de la W+F... pale

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  bx19gt le Sam 17 Sep 2016, 23:35

Deja bravo à notre ami qui nous montre là une veritable rareté
Qui plus est dans un excellent etat
C'est un des rares survivant à la transformation en 96/11

Pour répondre à Verchere, le fait qu'un 1889 chambre une GP11 ne siginifie en rien que l'arme est prevue pour
C'est plutot le fait que la chambre d'un 1889 est un peu plus large et que le sertissage de la balle dans la douille peu permettre le chambrage de la cartouche
On ajoute à cela des chambres souvent malmenée et on a tout pour qu'un 1889 puisse chambrer une GP11 sans pour autant que l'arme soit prevue pour

Et à ma connaissance le 1897 n'est pas non plus prevu pour la GP11 mais pour la GP90. Sur la hausse il y a deux graduation: celle prevue pour la cartouche de cadet et celle prevue pour la GP90




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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Dim 18 Sep 2016, 02:34

Pas "prévu pour", bien sûr. Ce qui n'était de toutes façons pas possible pour une question de dates.

L'interrogation porte uniquement sur une éventuelle qualification après-coup, pour usage exceptionnel. Interrogation basée sur l'assertion de plusieurs auteurs (sans citation des sources) et sur l'observation du fait que certains SR 89 chambrent largement la GP11, et d'autres pas du tout. (et même, pour certain SR 89 à chambre quasi-neuve, les douilles tirées dans certains G11 - mais pas celles des K31 que j'ai pu tester).

N'ayant pas encore eu l'occasion d'étudier soigneusement un SR 89 ne chambrant pas la GP11, je n'ai pas pu comparer les cotes exactes de chambre, l'angle de l'épaulement, les stries d'usinage, pour voir si la différence résulterait de très larges tolérances de fabrication, d'usure, ou d'un léger coup de fraise à chambrer...

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  bx19gt le Dim 18 Sep 2016, 09:00

Je ne vois pas comment je peux l'expliquer autrement
Le chambrage d'une GP11 dans un 1889 n'est pas du à une modification de l'arme mais à la combinaison plusieurs facteurs

- Une chambre à la sortie relativement large prevu pour une balle RN
- Une GP11 dont les points de sertissage font que le collet est legerement rabattu et donc peut descendre à la valeur de la chambre

Le mien n'a pas eu de modification de la chambre. L'emprunte montre clairement un collet plus court que la GP11
Ca ne l'empeche pas de chambrer une GP11

Maintenant la chambre des "Schmidt Rubin" a evolué au fils des modeles
Et si un 96/11-1911-K31-Fass 57 tirent la GP11, aucune chambre entre le systeme 11 - K31 et Fass 57 n'ont le même profil

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Tir & Collection

Message  Verchère le Lun 19 Sep 2016, 04:33

Il faut bien distinguer

Le tir, où il est certain que même si on pouvait chambrer une GP11 dans un SR 89 on ne la tirerait pas.
Que même s'il était finalement établi que c'était en dernière extrémité prévu, on ne le ferait pas...
Pour ma part, je n'y tirerais même pas (à charge pourtant bien réduite) une .308 chemisée quelconque ; à défaut de balles particulièrement molles je me limiterais à la balle plomb avec GC (ou calepin)...

La collection, où l'on ne tire pas forcément, mais où l'on veut tout savoir : "et pourquoi telle vis elle est comme ça ? Et ci, et ça...".
Et l'on veut aussi trier le vrai du faux. Quelques auteurs signalent que le tir des GP11 était autorisé en cas d'extrême urgence ; on veut savoir si c'est vrai, autorisé quand, par qui ? Pas pour en tirer, non, juste pour savoir.
Car c'est peut-être un mythe complet...
Ou c'était peut-être autorisé, peut-être de façon irréfléchie (n'oublions pas que c'était l'époque où les "offensives à outrance" enfonçaient à coup sûr les lignes ennemies).

Juste savoir, donc ; mais la documentation réglementaire helvétique semble bien pauvre, alors l'étude des cotes peut déjà donner une idée de la possibilité / impossibilité (non pas de les tirer, mais que ça ait été officiellement prévu).

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Dim 09 Oct 2016, 20:59

Verchère a écrit:Voilà qui est intéressant !
Et qui illustrera parfaitement les réponses aux questions souvent posées sur le 96/11.

Les spécialistes confirment-ils que le poinçon BP caractérise effectivement l'épreuve pour GP11 ?
Auquel cas tous les SR 1889 qui acceptent la douille GP11 telle quelle devraient avoir ce poinçon, non ?
Ce qui n'est pas pour autant une bonne raison de tirer des GP11...

Je viens d'aller vérifier sur le mien (de SR 89), qui chambre effectivement la GP 11 : il l'a, ce poinçon BP, sur le canon (caché par la hausse rabattue).


Je viens de trouver dans un ouvrage "Hand- und Faustfeuerwaffen", éd. Huber, ouvrage qui est une sorte de compilation résumée de plusieurs autres ouvrages, la définition de ce BP (je n'affirme pas pour autant que c'est LA réponse), à savoir: Beschussstempel (Beschussdruck: 3600 bis 3800 cm2), ou traduit "Marque d'épreuve (épreuve de 3600 à 3800 cm2)...
La marque se trouve sur le canon et sur la boîte à culasse pour les fusile, sur la canon uniquement, pour les mousquetons.


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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Fabian23 le Lun 10 Oct 2016, 14:17

TioFred a écrit: Il est à l’origine chambré pour la cartouche GP90, chargée avec une pré-poudre sans fumée, la  PC 88.
Quelques observations et une part d’énigme :
-Le dernier modèle de GP90, la GP90/23, était chargé avec de la psf, mais en quantité adaptée aux fusils de la famille 1889 (pression maxi 2600 bars

Magnifique fusil!

Par contre la "pré-poudre sans fumée" n'existe pas, la PC 88 est tout simplement de la psf. 

La confusion viens sans doute l'ancienne terminologie Allemande "Rauchschwach" (faible en fumé), ce qui à été mal compris en traduction pour créer la légende de la GP90 à poudre "pré-poudre sans fumée"/semi-smokeless.  De nos jours nos amis Teutoniques utilisent "Rauchlos" (sans fumé) comme tout le monde.  En fin de compte "Rauchschwach" est plus adapté car tout le monde sais que la psf n'est pas entièrement sans "f" jocolor

J'ai fait qqs essais de cartouches d'époque avec un ami (en Anglais pour l'audience majoritairement Anglo-saxonne).


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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Lun 10 Oct 2016, 20:51

3600 à 3800 cm2...(je traduis par kg/cm2). Comme par hasard la pression maxi de la GP11.

Le classique "BeschußZeichen" de Gerhard Wirnsberger (traduit en anglais "The standard Directory of Proof Marks", soit "Répertoire courant des poinçons d'épreuve") mentionne ceci:
"Le fusil règlementaire suisse de 1889, mieux connu sous le nom de Schmidt-Rubin, fut la première arme militaire suisse qui subit une charge d'épreuve. Celle-ci produisait une pression supérieure d'un tiers à celle de la cartouche standard. Cette épreuve réussie, le poinçon BP était apposé sur la carcasse. Le même symbole est encore utilisé de nos jours.
Le revolver réglementaire suisse n'était pas éprouvé, et le Parabellum en 7,65 le fut seulement à partir de 1906."

C'est très intéressant, mais hélas pas sourcé par l'auteur. Et le mot "carcasse" (boîtier de culasse) me laisse perplexe Question , car nous avons vu que le poinçon BP du 1889 était situé sur le canon et plus précisément sous la hausse.

Quant à Joe Poyer il indique que le poinçon apparaît avec les armes de la famille 1911... Suspect

Les experts ne sont donc pas d'accord entre eux , et nous, nous ne sommes pas plus avancés sur la date réelle de mise en vigueur du fameux poinçon. Le feuilleton continue...

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réponse. .

Message  joselito le Lun 10 Oct 2016, 21:19

Trés  intéressant la vidéo......

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Mar 11 Oct 2016, 04:00

A noter que si on ajoute 1/3 à la pression supposée de la GP90, on n'est pas bien loin des 3600 / 3800 (bars ou atmosphères, ce qui laisse un peu de marge de manoeuvre).
Surpression de 1/3, ça fait une méchante épreuve, de nos jours on se contente de 1/4, mais ces valeurs sont très subjectives car, comme déjà dit, l'épreuve ne fait que détecter un défaut de fabrication ponctuel, l'arme devant offrir un certain coefficient de sécurité au dessus de la pression d'épreuve, sinon statistiquement 50 % des armes seraient endommagées par l'épreuve ! Pas rationnel...

Coefficient de sécurité grosso-modo défini par calcul, mais tout de même (du moins chez nous) confirmé par des "épreuves à outrance" portant sur quelques armes (ou sous-ensembles) prélevées dans la production : augmentation graduelle de la pression jusqu'à destruction, puis analyse des dégâts, en rapport avec la pression atteinte.
Ceci donne infiniment plus d'informations que l'épreuve standard, mais les résultats étant à usage interne ils sont généralement très peu connus.
Relativement au SR 89, peut-être pourrait-on trouver des informations de ce genre aux USA : certains là bas étant visiblement peu regardants, on pourrait sans doute apprendre exactement comment périssent les SR 89 gavés de GP11... Sans se contenter d'une seule photo d'éclatement spectaculaire (pas forcément significative du cas général)...
Mais j'ai pour ma part bien du mal à supporter Internet plus d'une heure par jour ; cependant certains ici paraissent s'en repaître, alors voilà une idée d'occupation utile... Sans doute plus utile que de traquer les ferrailles reposant sur de douillets coussinets de silicone maculés de graffitis compliqués...

TioFred a écrit:... C'est très intéressant, mais hélas pas sourcé par l'auteur. ...
... et nous, nous ne sommes pas plus avancés sur la date réelle de mise en vigueur du fameux poinçon. Le feuilleton continue...
Malheureusement, il est devenu rare que les sources soient citées, et encore plus rare que ce soient de vraies sources : l'information provient souvent d'autres publications, voire d'Internet, et ça c'est pas des sources ! Tout au plus des cascades intermédiaires...

Mais le développement du sujet lui donne de la visibilité, permettant d'espérer que celui qui trouverait par hasard une info l'apporterait ici ; et son activité épisodique prouve que c'est effectivement le cas.

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Comme toujours....

Message  Jef.ch le Mar 11 Oct 2016, 12:59

Salut,

Il y a la théorie, et la pratique. Un bon copain, tireur et collectionneur m'a avoué récemment avoir tiré "des wagons" de GP11 dans le SR 89 qu'il avait récupéré chez son grand-père, alors qu'il avait entre 16 et 18 ans. Embarassed
On a essayé de faire le compte en estimant sa pratique -sauvage!- de l'époque, on doit raisonnablement naviguer entre plusieurs centaines, voire un ou 2 milliers de cartouches...

Alors certes, cette pratique n'est en aucun cas à recommander. Et vu le nombre de 96/11, de IG11, de K11 ou de K31 disponibles, il serait ridicule de s'y risquer. Tout ce que je sais, c'est que "parfois", ça peut tenir. Probablement avec de la chance, va savoir...

Amitiés,
A+,
le Jef-y'a-toujours-de-la-chance-pour-la-racaille.... 

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Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Mer 12 Oct 2016, 06:47

Tiens donc, les langues se délient...
Il ne se souvient pas si à la fin la culasse fonctionnait toujours aussi bien ?

L'exemple est significatif, mais pas à suivre pour autant !
Car si vers 1890 on savait déjà usiner au 1/100 (quand on voulait), la théorie métallurgique n'était pas aussi avancée que les techniques. Le fameux "diagramme fer-carbone" n'était pas encore établi, on n'en connaissait que quelques points caractéristiques (dit "points de Tchernoff"), mais surtout on ignorait les diverses modalités d'alliage fer-carbone et on attribuait les effets de la trempe exclusivement à une réduction de taille des cristaux.
Les aciers n'étaient réceptionnés que par des tests de résistance mécanique à l'état recuit et trempé, les différences de composition passant relativement inaperçues. Et les traitements thermiques étaient fait "à l'oeil", les pyromètres de l'époque étant peu commodes, donc peu utilisés. Il s'ensuivait des variations de trempe qui potentialisaient les variations de composition... Au final la régularité de résistance était bien inférieure à la régularité de cote.
Pour éviter trop de déchets à l'épreuve les armes étaient donc conçues avec une bonne marge de sécurité ; certaines armes sont donc assurément beaucoup plus robustes que nécessaire, mais d'autres doivent être plus près de la limite...
La différence de résistance, entre les armes en limite haute et en limite basse, était donc sans doute bien supérieure à ce qu'elle est de nos jours.

Et pour réunir sur le même fusil un super-canon, un boîtier haute résistance et une culasse indestructible, il faudrait avoir une sacré chance. Car ces pièces de dimensions différentes ont toutes les chances de provenir de barreaux bruts différents, et n'ont certainement pas été trempées simultanément (ni de même façon, d'ailleurs).

Il resterait donc toujours intéressant de savoir, quand ça lâche (forcément ça doit parfois lâcher, rien n'est indestructible), si c'est toujours la même pièce, ou si c'est variable. Et dans quelles conditions ça lâche.

Pour l'instant, il me semble que la seule info disponible soit un rapport (lien cité plus haut dans le sujet) citant 2 épreuves à outrance, qui se sont conclues par l'éclatement du canon ; pas par la rupture de la culasse...

PS : je n'ai toutefois aucune documentation étayant ce qui précède, spécifiquement à propos du SR 89 ; je ne fais que transposer les informations relatives au Lebel. Mais rien ne permet de penser que les suisses aient été plus arriérés que les français, ni plus avancés (l'espionnage, c'est pas nouveau)...

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