Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

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Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Ven 09 Sep 2016, 19:02

A peine mis en service, le révolutionnaire fusil Schmidt Rubin à culasse linéaire montre sa principale limite : la culasse, aux tenons de verrouillage situés à l’arrière, encaisse les tirs en émettant de sournoises vibrations qui nuisent à la précision.
 Le remède est simple : déplacement  vers l’avant des fameux tenons, et donc conception d’une nouvelle culasse, améliorée. Après une période de prototypes et d’essai, le modèle définitif est fixé en 1895.
 La nouvelle culasse est légèrement plus courte que celle du 1889. De même pour la boîte de culasse.
 Dans ces conditions, modifier le stock d’armes de la famille 1889 aurait signifié une reconstruction trop coûteuse. Décision fut donc prise d’en fabriquer  une série nouvelle, connue officiellement sous le nom de 1889-96.
127000 seront  produits de 1895 (armes d’essai) à 1912.
 L’arrivée  de la nouvelle cartouche GP11 et des armes de la famille 1911 ne va pas signifier pour autant  leur réforme. Car cette fois décision est prise de transformer le stock de 89-96 pour en faire, par étapes, le 1896-08 et enfin le 1896-11, parallèlement aux 1911 construits neufs.
 A cette ultime transformation en 1896-11, seuls 1280 (fusils d’infanterie) ont échappé.
 C’est l’un d’eux qui vous est ici présenté. Son numéro de série le situe début 1899.
Il est mono matricule.
 Rien de bien spectaculaire à première vue : on dirait un 1889. Mais vu de plus près, les différences apparaissent, en particulier  la position des rainures sur le dessus de la boîte de culasse.
 Moins évidente, la longueur de la crosse (+2cm par rapport au 1889).
 Ce fusil conserve le canon à 3 rayures et les organes de visée du 1889. Il est à l’origine chambré pour la cartouche GP90, chargée avec une pré-poudre sans fumée, la  PC 88.
Quelques observations et une part d’énigme :
-Le dernier modèle de GP90, la GP90/23, était chargé avec de la psf, mais en quantité adaptée aux fusils de la famille 1889 (pression maxi 2600 bars).
-Or sur la boîte de culasse de ce 89/96, on remarque sur le tonnerre et la boîte de culasse le poinçon d’épreuve « BP » (BeschussProbe) particulier aux armes éprouvées pour la GP11.  Notez que ce poinçon est également présent sur les fusils de cadet 1897 (quelques exemplaires survivants connus).
-Il n’est à ma connaissance pas présent sur les armes de 1889.
-Et ce poinçon est identique à celui des armes de la famille 1911 ainsi que 1931.
-Ce fusil chambre indifféremment la GP90  ou la GP11, tout comme certains 1889.
-Dernier détail : cet exemplaire ne porte aucune marque de « privatisation ».








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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Ven 09 Sep 2016, 22:02

Alors là, bravo et merci !
Une vraie rareté helvétique, et ma foi assez peu connue !

Le tien est dans un bien bel état sunny

Sait-on si ces 1280 correspondent à une plage numérique claire xxxxxx à xx+1280 ou si c'est le fruit d'un certain hasard ?




p.s. joli sujet pour un premier

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Sam 10 Sep 2016, 04:10

Voilà qui est intéressant !
Et qui illustrera parfaitement les réponses aux questions souvent posées sur le 96/11.

Les spécialistes confirment-ils que le poinçon BP caractérise effectivement l'épreuve pour GP11 ?
Auquel cas tous les SR 1889 qui acceptent la douille GP11 telle quelle devraient avoir ce poinçon, non ?
Ce qui n'est pas pour autant une bonne raison de tirer des GP11...

Je viens d'aller vérifier sur le mien (de SR 89), qui chambre effectivement la GP 11 : il l'a, ce poinçon BP, sur le canon (caché par la hausse rabattue).

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Sam 10 Sep 2016, 12:14

Ce fusil 89-96 permet (peut-être, restons prudents) d’avancer sur certaines questions particulières aux Schmidt Rubin « pré 1911 ».
-Le nombre de 1280 habituellement cité (et repris par exemple sur le site Swisswaffen) est assez précis. Je penche pour un décompte établi d’après les registres des armes non rentrées en manufacture pour modification.
 Un 89/96 était à vendre voici quelques mois dans une armurerie italienne, avec une marque de privatisation P2284. Son matricule était bien éloigné du mien. Donc à mon humble avis il n’existe pas un bloc ou une tranche de matricules volontairement dispensé de la modification en 96/11.
 La présence du poinçon d’épreuve BP sur ces armes pré 1911 est intrigante.
 Car en effet on le retrouve de manière disparate sur des fusils 1889. Je remarque qu’il est apposé sur le canon. Certains possèdent-il un exemplaire marqué également sur la boîte de culasse ?
 Quoi qu’il en soit, au moment de leur construction, ces fusils pré-1911 ne possèdent que le poinçon de contrôle plus ancien (que l’on trouve sur les Vetterli p.ex). Il s’agit de l’initiale du contrôleur dans un cartouche, surmonté de la croix helvétique.
 Le poinçon BP apparaît avec les armes de 1911 et la GP11*
 Il serait intéressant d’examiner un SR 1889 qui ne chambre pas cette GP11, pour voir si le poinçon est présent ou non.

*2 sources: Le bouquin, toujours en vente de Joe Poyer "Swiss magazine Loading rifles 1869 to 1958 editions North Cape Publications; La comparaison des tableaux des poinçons figurant dans "Die Repetier-Gewehre der Schweiz" de C.Reinhart, K.Sallaz et M.am Rhyn édition Verlag Stocker-Schmid. Et l'observation de divers exemplaires, bien sûr...

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Dim 11 Sep 2016, 02:17

Effectivement, je n'ai pas trouvé le "BP" sur l'avant du boîtier de mon SR 89, alors que ton 96 l'a sur les deux pièces. Et sur mon canon il est plus en avant que sur le tien, il faut soulever la hausse pour le voir.
Je pourrai dans quelques temps savoir ce qu'il en est sur 2 autres SR 89, mais les deux chambrent la GP11 alors ça ne fera guère avancer le schmilblick.

Aucun avis de la part des collectionneurs férus de suisses ?
Car s'il s'avérait que le poinçon "BP" sur les SR 89 et les (ultra-rares) G 96 signale une épreuve pour la GP11, ce serait bien commode pour les rechargeurs :
- "BP" : j'utilise des douilles et des outils GP 11 sans modifications,
- "aucun BP" : je dois prévoir de raccourcir les douilles et de raboter le recalibreur.

PS : j'en profite pour rappeler aux esprits aventureux que l'épreuve GP11 ne ferait qu'attester que l'arme a résisté 2 ou 3 coups, mais pas qu'elle supporterait ça longtemps.
Outre la pression notablement plus élevée de la GP11 (même après compensation de la différence piezzo / crusher), les 3 rayures à cloisons très larges auraient du mal à digérer la balle ultra-dure de GP11. D'autant que souvent (ou toujours ?), les SR 89 sont alésés plus serré que ne le prétendent les bouquins...


PS bis : serait-il possible que le sujet soit intitulé d'une façon indiquant plus clairement son contenu, afin de mieux sortir dans une recherche, car il comble une sacré lacune ?
Du genre "1280 G96 survivants" ; quoique, la recherche sur "G96" risque bien de coincer...

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Dim 11 Sep 2016, 10:54

Voilà j'ai modifié le titre de manière explicite. J'avais choisi "1280" pour rester un peu mystérieux et attiser la curiosité, ça marche aussi pas mal...
Dans ma réponse précédente, je n'ai pas voulu développer sur les conclusions actuelles à tirer de la présence ou non du poinçon d'épreuve BP sur les schmidt Rubin pré-1911.
Seules les archives de la confédération permettraient (peut-être) de retrouver quand et pourquoi ces armes ont été éprouvées pour la GP11.
Une opinion répandue depuis longtemps laisse entendre que les "vieux" SR pouvaient tirer la cartouche 1911 en dernière extrémité (autrement dit au cas où il le faut pour sauver sa peau). Cela rappelle l'histoire des révolvers d'ordonnance 1873 tirant du 45 acp pendant la 2ème guerre mondiale.
Il y a donc probablement un fond de vérité et de bon sens dans cette affirmation.
Toujours avoir à l'esprit qu'il s'agit d'armes anciennes, construites avec les aciers de la fin du 19ème siècle, et établies au mieux pour une cartouche développant 2600 bars maxi.

Pour illustrer mon propos sur la présence du "BeschussProbe" sur les autres armes pré-1911, voici un lien vers un forum US qui présente de manière détaillée un rare "KurzGewehr 1900", ayant échappé à la transformation en K11, ou plus exactement en  K00-11.

https://www.ar15.com/archive/topic.html?b=7&f=131&t=876170

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Dim 11 Sep 2016, 14:12

TioFred a écrit:
Dans ma réponse précédente, je n'ai pas voulu développer sur les conclusions actuelles à tirer de la présence ou non du poinçon d'épreuve BP sur les schmidt Rubin pré-1911.
.





Il fait un temps merveilleux à aller se ballader, mais mon ado a des devoirs à faire... Suspect J'ai donc un peu de temps...

4 x 89: les 4 ont le poinçon BP, tous sur le tonnerre, sous la planchette de hausse (comme Verchère);

1 x 97 cadet: itou, il a le poinçon... ce qui me paraît alors mettre en doute la "thérorie GP11"; en effet, pour le cadet, il existait une munition "genre GP90", mais elle-même sous-chargée. Il semble dès lors a fortiori douteux que ces armes de cadet aient été attestés tout bon pour la GP11 (douteux ... mais je n'ai pas davantage d'éléments que cette observation)
 
1 x 96 Mannlicher: ce n'est pas un SR... il tire la GP90... mais il a le BP.... qu'en déduire ?

4 x 89/96: itou, ils ont tous le poinçon.

Ca me paraît beaucoup pour être des exceptions...

Joe Poyer dit simplement que le BP est la marque d'essai pour les Schmid Rubin. Poyer ajoute que les marquages sur les SR étaient fait AVANT le traitement à chaud "All markings were stamped before the metal was heat-treated, given its final polisch and blued or hardened" page 129. Mes yeux de littéraire ne parviennent donc pas à distinguer si ces marquages ont été faits avant ou après ce traitement, mais je ne distingue pas de différence avec les autres marquages (si tant est que cela se voit). Peut-être que Verchère y verra quelque chose.

Mais je ne crois pas... parce que si je prends le "Fusil et carabines de collection" de Pellaton/Carant and Co, la description du 89, du Mannlicher, du 97 cadet, des modèles 00 et 05, pour tous, il est dit qu'il y a la marque BP.
Seulement pour le modèle 96, il n'est pas dit qu'il y ait le BP. Malheureusement, ce bouquin ne dit pas un mot sur les munitions Crying or Very sad

J'en concluerais bien modestement que ce poinçon est le poinçon d'épreuve pour la famille SR + le Mannlicher, mais je n'oserais en déduire qu'il équivant à une attestation en faveur de la GP11.


Dernière édition par Baccardi le Dim 11 Sep 2016, 14:20, édité 2 fois

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Dim 11 Sep 2016, 14:17

Puis... je me suis dit que peut-être que j'en possédais un qui aurait été rendu à la vie civile bien avant 1911... et qu'il n'aurait alors pas été nécessaire de le tester avec la nouvelle munition.

Et bin flûte.
Un 89 n'a pas de date de privatisation.
La plus ancienne date est 1912... puis je me dis que l'armée était peu regardante en faveur des tireurs. Elle aurait certainement attesté cela en faveur d'un citoyen-soldat qui repartait à la maison avec son fusil... pour éviter les problèmes...

Je note qu'un vieux 96/11 été été privatisé en 1962 !!

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Dim 11 Sep 2016, 14:37

Et occupé à regarder mes P210... pour Jef.ch... je (re)découvre que le PB est aussi présent sur les pistolet en 9mm... tant les 210, que les 220... Shocked

Je pense par conséquent que ce BP perd de sa force probante pour une munition donnée et qu'il est plutôt LA marque depuis... 1889 (affirmation qui ne demande qu'à être infirmée)


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96

Message  GIPEGE le Dim 11 Sep 2016, 16:39

1 x 97 cadet: itou, il a le poinçon... ce qui me paraît alors mettre en doute la "thérorie GP11"; en effet, pour le cadet, il existait une munition "genre GP90", mais elle-même sous-chargée. Il semble dès lors a fortiori douteux que ces armes de cadet aient été attestés tout bon pour la GP11 (douteux ... mais je n'ai pas davantage d'éléments que cette observation)
A propos du 97 de cadet, je me suis laissé dire qu'il pouvait tirer indifféremment "sa" cartouche spéciale, ET la GP11. Les flancs de la hausse à cadran seraient gradués différemment du côté droit et du côté gauche.
qui peut confirmer ?
J'ai aussi vu une carabine "système Martini" chambrée pour la GP11 et qui portait le poinçon BP et un poinçon 11dans un cercle. Ce dernier poinçon voudrait dire que cette carabine et la cartouche 1911 sont compatibles...
Enfin, je me souviens avoir eu, il y a plus de 30 ans, un 1896 rechambré en cal 284-30! ça devait être un civil, une petite plaque d'argent, avec des initiales, était incrustée dans la crosse...à l'époque je ne savais pas du tout ce que c'était, et j'ai été tout content de l'échanger contre un 31!! affraid

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mais qui ira lui dire en face ?

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Dim 11 Sep 2016, 18:05

Merci  Baccardi pour ces observations de terrain sur les 1889.
J’avais bien vu ce que J.Poyer disait de la technique d’application des poinçons. Mais il poursuit page 130 de son bouquin  où il détaille les marquages, au paragraphe « proof mark » : « A compter  des fusils et carabines Schmidt Rubin du modèle 1911, le cartouche (ancien poinçon) est remplacé par un poinçon « BP » la lettre B étant inversée. »
En cherchant un peu, je me suis aperçu moi aussi que ce poinçon  -connu aussi improprement sous l’appellation « Berner Probe »- est apposé sur certains P08…
Il n’est donc pas particulier aux Schmidt Rubin et à la GP11. Tant pis pour Poyer et pour moi…
Pour le fusil de cadet, il est prévu pour tirer une cartouche à charge réduite, mais était capable de tirer la GP90 (double échelle de hausse).
A mon avis, la question à résoudre pour lever vraiment le doute est celle de la date effective de mise en œuvre de ce fameux poinçon BP et sa signification exacte : poinçon d’épreuve toutes poudres ou réservé psf.
Par exemple le trouve t’on sur les révolvers à poudre noire genre 1882/29 ? Si oui, clap de fin !
Pour Gipège : des armuriers proposaient encore récemment  des 1889 rechambrés en 30-284, dont la pression est quasi celle de la GP11, avec…certificat d’épreuve de Saint-Etienne ! Suspect

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Lun 12 Sep 2016, 05:16

TioFred a écrit:... Une opinion répandue depuis longtemps laisse entendre que les "vieux" SR pouvaient tirer la cartouche 1911 en dernière extrémité (autrement dit au cas où il le faut pour sauver sa peau). ...
Le problème est que de nombreux SR 89 ne chambrent pas la GP11 (enfin paraît-il, moi j'en ai manipulé que 3, qui la chambrent). Je crois difficilement à la théorie des larges tolérances d'usinage ; large, à l'époque, c'est entre 0.10 et 0.30 mm ! Il aurait donc alors bien fallu que les armes en service soient retouchées au niveau de la chambre, ce qui logiquement devrait se matérialiser par un poinçon quelconque...
J'ai bien l'impression qu'on en sait plus sur nos Lebel et Berthiers, que sur les suisses...

La pression de la GP 90, après avoir consulté toutes les sources j'en ai déduit que c'était dans les 2600 bars crusher. Or les pressions actuelles de la GP11 sont données en bars piezzo, ce qui relativise un peu la différence. Le 30-284 est assurément "un peu" fort, mais compte-tenu des marges de sécurité ça peut tenir le temps de quelques cartouches d'épreuve (quelle épreuve d'ailleurs, la pression est-elle indiquée sur le certificat ?). Quant à espérer que ça supporte longtemps le tir de 30-284 à charge maxi ; ou de GP11...
Là n'est d'ailleurs pas la question.

TioFred a écrit:... poinçon d’épreuve toutes poudres ou réservé psf. ...
Est-ce que ça entrerait en jeu ici ? La GP 90 était déjà en PSF, non ?
Relativement à l'apparence des poinçons, il me semble qu'un poinçon d'épreuve arme finie ne peut pas être appliqué avant traitements thermiques... Ni même une épreuve partielle, canon seul ou canon + boîte de culasse (laquelle par contre peut se faire avant bronzage).

Tout de même, si ce BP avait une signification particulière, ce devrait être de notoriété publique en Suisse... En tous cas, le rapport entre BP et GP11 paraît avoir du plomb dans l'aile !

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Joel_ le Lun 12 Sep 2016, 08:50

Pour ce que ça vaut : mon Schmidt-Rubin àmoiquejai, en .22 LR et que j'identifie comme un 89/96/11 (mais je peux me tromper) fabriqué en 1891 (-> n° de série) comporte aussi le poinçon BP (un B inversé avec un P "collé après").

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iléhoù-suilà???

Message  Jef.ch le Lun 12 Sep 2016, 10:22

Joel_ a écrit:Pour ce que ça vaut : mon Schmidt-Rubin àmoiquejai, en .22 LR et que j'identifie comme un 89/96/11 (mais je peux me tromper) fabriqué en 1891 (-> n° de série) comporte aussi le poinçon BP (un B inversé avec un P "collé après").



Salut,

Ton "89/96/11" mesure 130 ou 110 cm environ? Autrement dit: a-t-il été recoupé?
Autre question: les organes de visée sont d'origine, d'un 11 ou d'un 31 (si recoupé)?
La bretelle est sous l'arme ou passée à gauche?
Magasin de 89, raccourci ou autre?

J'ai farfouillé un peu partout mais je n'ai pas trouvé de photo de ta bestiole...

Amitiés,
A+,
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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Joel_ le Lun 12 Sep 2016, 11:31

J'en avais un peu parlé il y a 4 ans 1/2 ici : http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=34&t=149339&start=29

Pour la longueur totale, je ne sais plus, je regarderai ce soir mais le canon fait 78 cm, ça j'en suis sûr et c'est plutôt le genre "canne à pêche", donc certainement 1m30.

Les passants de bretelle en dessous.

La hausse, je ne sais pas, faudra que je prenne des photos (voire, que je lui ouvre un topic dédié).


Dernière édition par Joel_ le Lun 12 Sep 2016, 11:32, édité 1 fois (Raison : ortho)

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Lun 12 Sep 2016, 21:23

[quote="Verchère"]
TioFred a écrit:...

... ce devrait être de notoriété publique en Suisse... En tous cas, le rapport entre BP et GP11 paraît avoir du plomb dans l'aile !

C'est loin d'être aussi simple... malheureusement...

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Lun 12 Sep 2016, 21:26

J'ai fait le tour de ma quincaillerie...

Aucun revolver ne comporte ce poinçoin...

Par contre un parabellum (sur 4) en a un... (je vais d'ailleurs aller poser la question aux spécialistes de la famille Luger)


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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Lun 12 Sep 2016, 23:13

L'air de rien, on avance un peu: pas de BP sur les revolvers (PN) de la "quincaillerie" Suisse, et pas sur le P06 WF de 1906. Cela laisserait entendre que ce fameux poinçon d'épreuve concerne bien la Psf, et qu'il est p'têt ben apparu en...1911, non ?
Le fait qu'il soit présent sur les pistolets Sig suggère que ce n'est pas un poinçon exclusif aux armes fabriquées à Berne, mais le poinçon officiel d'épreuve des armes militaires.
Dans ce cas retour à la case départ: pourquoi est-il présent sur les SR pré-1911...
Petite migraine en perspective.

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Joel_ le Mar 13 Sep 2016, 00:26

Jef.ch a écrit:



Joel_ a écrit:Pour ce que ça vaut : mon Schmidt-Rubin àmoiquejai, en .22 LR et que j'identifie comme un 89/96/11 (mais je peux me tromper) fabriqué en 1891 (-> n° de série) comporte aussi le poinçon BP (un B inversé avec un P "collé après").







Salut,

Ton "89/96/11" mesure 130 ou 110 cm environ? Autrement dit: a-t-il été recoupé?
Autre question: les organes de visée sont d'origine, d'un 11 ou d'un 31 (si recoupé)?
La bretelle est sous l'arme ou passée à gauche?
Magasin de 89, raccourci ou autre?

J'ai farfouillé un peu partout mais je n'ai pas trouvé de photo de ta bestiole...

Amitiés,
A+,
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Quelques photos faites au smartphone (et je confirme, il fait bien 130 cm) :








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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Mar 13 Sep 2016, 03:39

Joel_ a écrit:Pour ce que ça vaut : mon Schmidt-Rubin àmoiquejai, en .22 LR et que j'identifie comme un 89/96/11 (mais je peux me tromper) fabriqué en 1891 (-> n° de série) ... .
Je le crains, oui...
Parce-que fabriqué en 1891, ça peut difficilement être un Mle 1896.
Et que, comme maintes fois rappelé, la dénomination 89/96 est assez falacieuse car il est absolument impossible de transformer un 89 en 96, sauf à changer les 2/3 des pièces.

D'ailleurs les photos montrent une virole avec tenons à l'arrière, et un pont de boîte de culasse avec les rainures d'allégement à l'avant : c'est un SR 1889, pas 96 pour un rond.
Certes la hausse n'est pas 89, et plutôt genre 1911 ; mais vu que le canon est en 22 LR, ils pouvaient mettre dessus ce qu'ils voulaient...

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Le poinçon "BP"

Message  Verchère le Mar 13 Sep 2016, 04:33

Un autre sujet ouvert par Baccardi apporterait donc la réponse :
http://www.tircollection.com/t30761-poincon-sur-parabellum#413148

Si c'est juste (il y a "parfois" des erreurs dans les bouquins), ce poinçon sanctionne une épreuve entre 3800 et 4200 atmosphères, soit (arrondissons) 3700 à 4100 bar ... crusher vu l'époque !

Plusieurs sources s'accordent à donner 2600 / 2630 bar pour la GP 90 (alors forcément crusher).
Dans le Malfatti n°6, le 7.5 x 55 (GP11 ?) est donné pour 3800 bar piezzo et 3350 bar crusher.

Ce "BP" serait donc entre 111 % et 123 % d'une GP11, c'est à dire une épreuve plutôt modérée pour un G11 ou un K31 (norme d'épreuve CIP : 125 % soit en crusher 4187 bar).
- A savoir si ce poinçon BP date effectivement de 1889, et s'il a été appliqué d'origine sur les (des) SR 89 et 96, ce qui sous-entendrait qu'ils étaient éprouvés très énergiquement !
- Ou s'il aurait été rajouté après 1911, à l'occasion d'une révision en arsenal (par exemple quand ils ont déstocké les SR 89 pour remplacer temporairement les 96 durant leur modification en 96/11). Ceci sanctionnant la possibilité de tirer des G11, à titre exceptionnel...


Mais y-a quand même un truc qui cloche :
3700 à 4100 bar crusher, c'est un peu brutal pour une arme en 7.65 parabellum (pour la CIP, en piezzo, Pmax 2350 bar, PE 3055 bar). Soit environ 1000 bar de trop !
Je ne suis donc pas certain que toute la lumière soit faite...

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Message  Jef.ch le Mar 13 Sep 2016, 13:39

Verchère a écrit:

Joel_ a écrit:Pour ce que ça vaut : mon Schmidt-Rubin àmoiquejai, en .22 LR et que j'identifie comme un 89/96/11 (mais je peux me tromper) fabriqué en 1891 (-> n° de série) ... .


Je le crains, oui...
Parce-que fabriqué en 1891, ça peut difficilement être un Mle 1896.
Et que, comme maintes fois rappelé, la dénomination 89/96 est assez falacieuse car il est absolument impossible de transformer un 89 en 96, sauf à changer les 2/3 des pièces.

D'ailleurs les photos montrent une virole avec tenons à l'arrière, et un pont de boîte de culasse avec les rainures d'allégement à l'avant : c'est un SR 1889, pas 96 pour un rond.
Certes la hausse n'est pas 89, et plutôt genre 1911 ; mais vu que le canon est en 22 LR, ils pouvaient mettre dessus ce qu'ils voulaient...

Salut,

Effectivement, c'est un joli SR 89 modifié en petit calibre. De ceux que je me suis permis de décrire comme le "minimum syndical" dans mon article du hors-série de "Cibles" consacré aux réglos en .22. Retubage ou canon en .22, percuteur décalé, magasin raccourci, organes de visée de IG11 et poignée demi-pistolet.
Le stade suivant c'est raccourcissement à 110cm, organes de visée de K31 (plus rarement de K11), et bretelle qui passe sur le côté. Dans de rares cas le puits de chargeur est bouché par un insert en bois. On trouve assez fréquemment des bretelles tressées et des dispositifs de réglages micrométriques de la hausse, au minimum un petit Girex.

Concernant le "89/96/11" de Joel,  la seule parenté qu'on peut lui trouver avec un 96, c'est la poignée demi-pistolet -rajoutée- du 96/11.

Personnellement, j'ai pris l'habitude d'appeler ces modèles -longs ou raccourcis- des "89 modifiés 11", ou 89/11. Cette appellation n'a rien d'officiel,  mais c'est celle  qu'utilisent les 3 ou 4 collectionneurs suisses les plus pointus dans ce domaine. Un 89/11, on sait d'office qu'il s'agit d'une transformation en .22.

Il reste un mystère à éclaircir, au sujet du bronzage du canon. Je possède aussi un "K08 modifié 11 en .22", dont le bronzage brun tranche particulièrement avec le noir du boîtier de culasse. D'où questions: doit-on imaginer une fabrication en petite série d'un lot de canons en .22, ou y'a-t-il eu une opération lors de la transformation d'un canon "réglementaire" en .22 (trempage / détrempage?) qui aurait altéré le bronzage???

Amitiés,
A+,
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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  TioFred le Mar 13 Sep 2016, 14:37

Il figure bien sur les pistolets SIG. Ici une photo de SIG 210 empruntée au site i-collector.com:



Que je sache, La Waffenfabrik de Berne et SIG ce n'est pas la même crèmerie.

Le BP est donc un poinçon "généraliste" d'épreuve à la poudre sans fumée, utilisé par plusieurs manufactures. Épreuve de pression variable bien sûr selon le type d'arme contrôlée. Le tout est de savoir exactement quand et à quelle occasion il est entré en vigueur.

NB: Pour les armes pré-1911, présent aussi sur les mousquetons 1893:
http://www.tircollection.com/t14522-mq1893-une-vieille-dame-de-110-ans-rien-que-pour-vos-yeux

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Baccardi le Mar 13 Sep 2016, 21:49

Verchère a écrit:Un autre sujet ouvert par Baccardi apporterait donc la réponse :
http://www.tircollection.com/t30761-poincon-sur-parabellum#413148


On n'y est pas encore Crying or Very sad

En attendant peut-être une réponse, 1-2 explications sur la surprise de Verchère concernant la difficulté d'avoir de bonnes infos en Suisse...

La W+F Bern était ce qu'on appelle un "établissement autonome de la Confédération". Ce n'est donc pas une partie de l'administration publique, mais un "machin" indépendant, appartenant à l'Etat, mais qui avait ses propres règles de fonctionnement.

La W+F a été fondue dans RUAG il y a quelques années, dans la douleur !

Jusqu'à la fin des années nonante (euh... quatre-vingt-dix clown ) du siècle passé (!), la Suisse ne disposait pas de loi concernant l'archivage... en d'autres termes, l'administration n'était pas tenue d'archiver pour les générations futures le produit de son travail. Or, même cette loi n'oblige pas les entreprises autonomes de la Confédération à archiver.

Résultat: il n'y a pas malheureusement pas de garantie de trouver quelque chose dans les archives et il n'y a peut-être pas d'archives... du tout, sauf à compter sur un brave homme qui a songé aux générations futures.

Cela va un peu à l'encontre de l'idée reçue selon laquelle les suisses sont si bien organisés. Mais ils sont aussi économes... et si on peut économiser de la place... on jette les vieilleries (et là je vous parle en connaissance de cause Embarassed ), pratique qu'on appelle d'ailleurs quasi officiellement "l'organisation verticale" !

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Re: Un rare Schmidt Rubin IG 1896 survivant

Message  Verchère le Mer 14 Sep 2016, 03:39

Effectivement, ce manque d'archives est embêtant.
Mais il ne faudrait pas croire qu'en France tout est parfait ! Seulement il y avait peut-être au départ un plus grand nombre de copies des plans et instructions concernant les marquages, épreuves, etc., car il y avait un plus grand nombre d'établissements fabricants. Plus une copie au Dépôt Central de l'Artillerie qui chapeautait le tout ; et dans divers services techniques (Comité de l'Artillerie puis STA) des copies totales ou partielles, avec compte-rendus de discussions et argumentations de détail. Archives transférées en bloc à Vincennes sous le nom "archives de l'Artillerie", il y a déjà longtemps.
Car en France, si la fabrication elle-même était sous un régime semi-privé ("régie" ou "entreprise" selon l'humeur du moment), la définition exacte des détails du matériel, les petites modifications et le suivi de la production étaient assurés par l'Artillerie. Non par quelques spécialistes qui y faisaient toute leur carrière, mais par roulement des officiers d'artillerie, qui alternaient les temps de commandement en unité et les fonctions techniques.
Ce qui imposait forcément beaucoup de Circulaires et d'Instructions pour informer tout ce monde.
De plus, ces officiers rédigeaient des rapports qui étaient pris en compte pour leur avancement ; et parfois publiés dans la Revue d'Artillerie quand en haut lieu on estimait qu'ils devaient être connus de tous.

Enfin ça c'était avant la guerre de 14, et plutôt même avant 1900. Après, les tirages de plans deviennent de plus en plus mauvais, les collections de tables de constructions deviennent confuses...
Puis l'Artillerie s'est scindée et l'on a créé le Service du Matériel...


Ce qui a donc fait beaucoup de papier, et c'est pour ça qu'il en reste pas mal (maintenant regroupés au SHAT et au CAA). Mais faut pas croire, un très grand nombre a été détruit ; on trouve beaucoup de choses, mais dès qu'on s'obstine on constate vite qu'il y a de gros trous...
Au CAA, on m'avait signalé avoir trié des plans arrivés en ballots ficelés, qui portaient les trous des dents de la fourche ayant servi à charger le camion. Certains officiers d'artillerie et du génie se sont aussi constitué de belles collections de documents, en décollant la "moquette" qui tapissait le plancher du grenier de leurs locaux...
Manquent les ballots qui ne rentraient pas dans les camions déjà pleins, et qu'on a brûlé sur place ; les greniers qui n'ont pas été "nettoyés" avant destruction ou revente au civil, et tout ce qui a servi à allumer le feu l'hiver...l

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