Ressort de magasin de Lebel

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Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Mar 23 Aoû 2016, 05:20

Dans la foulée d'autres fabrications de pièces, je vais m'attaquer à celle-ci.
J'ai les cotes nécessaires, la source d'approvisionnement en fil à ressort et l'expérience d'une tentative ancienne (de résultat mitigé). Il s'agit cette fois d'y arriver, un point c'est tout !
J'y passerai le temps qu'il faudra ... et vous tiendrai alors au courant, avec cotes et procédure exacte.

Pour l'instant, j'aimerais avoir réponse à 2 questions :

1) Ces ressorts, ça se trouve aisément ? En pièce d'époque, en fabrication moderne ? Et à quel prix ?
Ça c'est pour savoir pourquoi je le fais.

2) Le besoin en tels ressorts est-il grand ?
Autrement dit y-a-t'il beaucoup de Lebel en mal de ressort ?
Ça c'est pour savoir si je risque d'en faire beaucoup - pour ma part j'ai surtout vu des Lebel assez piteux, et dont ressorts étaient toujours fichus.

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  tadayoshi le Mar 23 Aoû 2016, 07:20

sur naturatruc 20 euros , neuf : http://www.naturabuy.fr/Ressort-magasin-Lebel-item-3067347.html

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  STMIHIEL1918 le Mar 23 Aoû 2016, 09:07

Bonjour,
Effectivement les ressorts originaux cassent facilement, même sur des Lebels en excellent état de conservation. D'où l'intérêt d'en monter un moderne, réalisé en acier moderne. De plus le fonctionnement à répétition sera sans problème, les cartouches seront poussées sans peine vers l'auget.
Quant à se lancer dans une production, c'est à toi de voir car ces ressorts modernes sont très facilement abordables.

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Mer 24 Aoû 2016, 05:08

Si le tarif usuel est 20 E, ça vaut vraiment le coup de les fabriquer car, une fois la technique mise au point par quelques tâtonnements, la réalisation d'un ressort est une affaire de minutes. Le plus long est assurément le tortillon à chaque bout.
Si un traitement thermique s'avère nécessaire cela peut compliquer légèrement les choses, et encore c'est pas sûr (j'ai une petite idée).

Ceux qui ont acheté des ressorts de fabrication moderne en sont contents ?
La capacité totale y est ? Et le remplissage maxi n'avachit pas le ressort ?

Je ne suis pas convaincu qu'un ressort en acier moderne soit meilleur qu'en acier d'il y a 100 ans. Par contre un ressort neuf est sûrement meilleur qu'un vieux...

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  BRX le Mer 24 Aoû 2016, 08:05

Bonjour
Pour voir si ...
Peut-on avoir un croquis de la chose avec les indications Ø du fil et du diamètre extérieur, nombre de spires utiles, détails des extrémités, longueur libre et en place et course de travail; avec ça on peut voir quitte à jouer un peu sur les Ø pour avoir la même raideur.

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  STMIHIEL1918 le Mer 24 Aoû 2016, 08:50

Bonjour,
Après avoir utilisé et cassé un ressort original de 1893 sur mon StEtienne je me suis décidé à en commander un neuf sur NB. Je n'ai aucun reproche et j'en suis très content, le magasin se remplit et se vide sans problème de toutes ses cartouches, aucun raté.
Pour mon 2e Lebel j'ai acheté à nouveau un ressort sur NB pour préserver l'original avant qu'il ne lâche...

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Plan du ressort

Message  Verchère le Ven 26 Aoû 2016, 04:37

Désolé, pas connecté hier...



Le prix du fil à ressort n'est pas prohibitif :
Corde à piano pour ressorts non trempés : Ø 0.7 = 6.25 F / kg,
Acier fondu poli pour ressorts trempés : Ø 0.75 = 440 F / 100 kg
Zut, c'est un ancien tarif (Chapuis 1913) !
Plus récemment (Otelo 2012) :

Corde à piano Ø 0.73 : 18.40 Euros HT / 425 g

425 grammes, si je ne me suis pas planté en calculant les volumes ça doit faire près de 140 mètres, soit presque 45 ressorts...

D'après un ancien industriel local, autrefois spécialisé en consommables pour métiers à tisser (des engins très gourmands en ressorts de tous types et toutes tailles), la "corde à piano" convient parfaitement pour les ressorts trempés. On peut donc fabriquer le ressort à froid, et le tremper ensuite si l'élasticité s'avère insuffisante, sans modifier quoique ce soit à la fabrication à froid.

Je ne suis toutefois pas certain qu'il soit utile de débattre ici des techniques de fabrication des ressorts à boudin ; BRX et moi savons comment faire, mais est-ce que ça intéresse quelqu'un d'autre ? De toutes façons je donnerai ultérieurement la procédure détaillée, quand elle sera au point...

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  BRX le Ven 26 Aoû 2016, 09:01

Bonjour
 "Je ne suis toutefois pas certain qu'il soit utile de débattre ici des techniques de fabrication des ressorts à boudin ; BRX et moi savons comment faire, mais est-ce que ça intéresse quelqu'un d'autre ? De toutes façons je donnerai ultérieurement la procédure détaillée, quand elle sera au point..."

Remarque Verchèrienne assez pertinente , je crois que j'ai trop tendance à vouloir refaire toute pièce ou accessoire dont on a besoin et la réponse à cette question  est certainement très proche du "Non".

En fait la solution d'achat est souvent la plus simple mais recréer de ses mains la pièce spéciale ou introuvable, faire revivre un mécanisme par une intervention dont la durée conduirait à une facture astronomique pour un professionnel, c'est quand même autre chose qu'une recherche sur le Web.

Quant à inventer et réaliser sa petite mécanique ou son gadget du genre pince à désamorcer ou sauver un montage de lunette en extrayant une vis cassée puis en reconstruisant la glissière, ça, c'est le pied.

Pour revenir à la technique, la longueur de ce ressort  me poserait problème car dépassant l'entre-pointes de mon tour, en conséquence, je me défile.

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Fabriquer un ressort à boudin

Message  Verchère le Sam 27 Aoû 2016, 06:35

Outre le plaisir de réaliser une pièce et l'agrément d'une éventuelle économie, il y a aussi la satisfaction d'amour-propre : se résigner à acheter quelque chose, c'est s'avouer trop nul et/ou trop feignant pour le fabriquer soi-même.
Certes on ne peut pas tout faire, mais l'acte d'achat n'en reste pas moins un expédient des plus honteux...


Mes réticences étaient donc plutôt relatives au nombre de membres de TCAR qui seraient intéressés par les dérapages techniques inéluctables. Mais à la réflexion quelques uns ont tout de même un tour à métaux, et il n'en faut pas plus...

Alors allons-y !

D'ailleurs en seconde réflexion, je pense que si on sait comment faire on peut arriver à fabriquer un tel ressort sur un simple établi, à l'aide de serre-joints et de cales de bois. Si ça intéresse quelqu'un, je pourrais bricoler un montage de démo...
Car ici, l'intérêt pourrait aussi être d'ordre économique : 0.5 E de fil et quelques minutes de travail, c'est intéressant ! Sous réserve que l'élasticité soit suffisante, car s'il faut ensuite tremper le ressort ça se complique (surtout en mise au point, l'opération devant forcément être assez rapide).


La procédure est très simple : on fixe dans le mandrin d'un tour une broche de diamètre approprié, nantie d'un dispositif de blocage du fil (un simple trou traversant suffit). Dans le porte-outil, on place une cale de bois dur pourvue de guides-fil (p. ex. de simples clous), recouverte d'une seconde cale appuyée par les vis de fixation de l'outil. La corde à piano est bloquée sur ladite broche et passe entre les deux cales, le serrage des vis effectuant le freinage nécessaire pour que ça s'enroule bien serré (prévoir des taquets sur les cales, afin qu'elles ne glissent pas dans le porte-outil). Derrière l'opérateur, la couronne de fil repose sur un dévidoir ; ceci doit être soigné, car le fil doit se dérouler régulièrement durant l'opération (et tous les fils ont une vicieuse propension à s'auto-mélanger).
Le tour est réglé sur une vitesse lente (pour diminuer les risques de se laisser déborder), avec une avance automatique (vis-mère ou barre d'avance) correspondant à l'entraxe entre spires. On marque un trait coloré sur la broche à la distance souhaitée ; avec quelques spires en rab car les premières et dernières spires ne sont pas toujours parfaites.
Y-a-pu qu'à mettre en route, et arrêter quand l'enroulement arrive au repère !
On comprendra donc que ça puisse éventuellement se faire à la main, sur un établi pourvu de cales adéquates (mais il vaudra mieux être deux, car si on relâche accidentellement la tension durant l'opération il est difficile de rattraper le coup).

1) La tension du fil ne semble pas déterminante, il suffit qu'elle soit assez élevée pour que le fil s'enroule serré.

2) Ce qui demande une mise au point, c'est le diamètre de la broche d'enroulement. Car lorsqu'on détend le ressort, il grossit notablement (et le nombre de spires diminue un peu).
D'après l'industriel pré-cité (anciens Ets. F..., Giromagny 90), il existe une formule permettant d'évaluer la correction de diamètre, mais elle est tellement approximative qu'elle ne sert pas à grand chose. Il faut donc procéder par tâtonnements successifs, mais des essais sur quelques spires suffisent.

3) Par ailleurs, un collègue a constaté qu'avec de la corde à piano achetée en petits conditionnements, l'élasticité variait d'un rouleau à l'autre, les blisters étant pourtant identiques ! Ce qui impose de ré-étudier le Ø de broche ; il vaut donc mieux approvisionner des longueurs confortables...

4) Le fil de 0.7 nécessaire pour ce ressort de magasin s'enroule très aisément, d'autant que le diamètre est assez grand. Il en irait autrement d'un fil plus gros, sur un diamètre plus petit, comme un ressort de percuteur. Mais là, on peut douter que la corde à piano présente une élasticité suffisante, et il faudra certainement faire du "vrai ressort", c'est à dire trempé. En ce cas l'usage de corde à piano (acier pré-trempé) est superflu, et on peut utiliser du fil d'acier recuit, qui s'enroule très aisément. En cas de difficultés d'approvisionnement il faudrait recuire de la corde à piano (sans la cramer, ce qui n'est pas évident).


BRX a écrit:... la longueur de ce ressort  me poserait problème car dépassant l'entre-pointes de mon tour, en conséquence, je me défile.

Mauvaise excuse !
J'avais appris à faire les ressorts à l'IUT "Méca" (sans doute hors programme, mais le prof qui me surnommait "Barillet" donnait des cours très personnalisés). Toujours jointifs, le pas d'avance étant réglé à la largeur du fil. Ensuite on tirait dessus pour les mettre à la longueur (ce qui fait réduire le Ø ; à prendre en compte dans le calcul du diamètre de broche).
D'après M. F..., il vaut tout de même mieux bobiner directement à la longueur finale ; sauf exception. Et quand je lui ai montré le dessin du ressort de magasin : exception il y avait ! Car sur une longueur dépassant 80 cm, la broche de Ø 10 à 12 nécessaire supporterait difficilement l'effort de tension sans fléchir, même montée entre mors et pointe. Il faudrait recourir à une lunette, et c'est bien compliqué.

Mieux vaut donc bobiner jointif, soit 56 mm, puis étendre à 860 mm (avec un peu de rab, à prendre en compte et à couper en dernier lieu, avant de tortiller les bouts).

Ensuite, la minute de vérité : en enfilant dedans une tige-guide, comprimer le ressort au maximum, vérifier qu'il ne dépasse pas 56 mm, et le relâcher. S'il ne reprend pas une cote supérieure à 800 mm il faudra le ré-étendre, puis le tremper.
Ou glisser dans le magasin une courte baguette limitant la compression, faisant ainsi perdre 1 coup (ce que j'ai fait à mon essai précédent, il y a bien longtemps, quand j'étais petit).

Le chauffage avant trempe m'inquiétait : comment monter au rouge cerise uniforme un fin ressort de 80 cm de long, sans le griller ?
Dans son bouquin sur le Lebel, J. Huon parle de chauffage à l'électricité... Tilt ! Avec un bon régulateur de pyrogravure ça devrait marcher ; il faudra juste trouver une baguette isolante électriquement et thermiquement, résistant assez longtemps à 850°, pour l'enfiler dans le ressort afin de le soutenir durant la chauffe. En procédant au dessus d'un baquet d'eau (ou d'huile), il suffira de couper le courant juste avant de plonger l'ensemble dans l'eau (ou en même temps, voire juste après).
J'espère qu'une baguette de bois bien sec conviendra...

Le revenu dépendra des spécifications matériau ; encore faudra-t'il arriver à les obtenir !
Avec de l'acier au carbone traditionnel on peut se référer à l'Instruction de 1905 ; ce sera un bleu plus ou moins poussé, soit un bain d'huile fumante, flambante ou flambée.
Un acier plus moderne demandera peut-être un revenu plus fort ; pour 500° le plomb fondu est commode, car c'est l'apparition du rouge. Mais j'ai constaté que des revenus plus faibles (300°, voire 220° au lieu des 500° prescrits) suffisaient souvent à faire disparaître la fragilité.
Il ne sera pas facile de chauffer régulièrement une étroite cuvette de 90 cm de long ; au charbon de bois ça monte vite, mais seule l'huile flambante donnera facilement une température assez uniforme (environ 300°) . La chaleur se répartit mal dans le plomb fondu, et les notions d'huile fumante ou flambée paraissent assez approximatives...


Vous voyez, c'est tout simple !

Il n'est besoin de rien d'aussi compliqué que cette petite machine que j'ai ramenée hier

Sans d'ailleurs avoir la moindre idée de son usage ; simplement parce qu'elle me semblait intéressante...
Tout en fonte et acier, sur paliers bronze avec graisseurs Stauffler, protégé par une bonne couche de cambouis !

On identifie tout de même un joli dévidoir à diamètre réglable. La partie ajourée serait une chicane rotative, qui semble destinée à redresser le fil. Puis des coulisseaux alternativement mus par des cames et leviers le font avancer d'une longueur déterminée, et au bout d'un certain nombre de longueurs une guillotine tranche le segment, qui glisse dans la goulotte. Un compteur branché sur l'arbre à cames permet de savoir où on en est... Pour faire quel genre de ressorts ? Aucune idée, mais à l'occasion je demanderai...

Côté dévidoirs, il y aurait aussi ça :

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  chti02 le Sam 27 Aoû 2016, 06:55

Hé bien, je connais quelques Lebel qui aimerai bien un ressort tout neuf.  salut

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Lestat le Sam 27 Aoû 2016, 08:05

Bonjour,

Perso, je ne serai pas contre 2 ou 3 ressorts, c'est vrai qu'ils sont souvent abimés ces machins là.

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Mes recherches :
fusil belge 1889-36
Carabine Gras de gendarme à pied
1777 an IX de dragon

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  BRX le Sam 27 Aoû 2016, 08:39

Bonjour
Je cite et apporte une précision sur le point souligné.

" D'après M. F..., il vaut tout de même mieux bobiner directement à la longueur finale ; sauf exception. Et quand je lui ai montré le dessin du ressort de magasin : exception il y avait ! Car sur une longueur dépassant 80 cm, la broche de Ø 10 à 12 nécessaire supporterait difficilement l'effort de tension sans fléchir, même montée entre mors et pointe. Il faudrait recourir à une lunette, et c'est bien compliqué"

On peut s'affranchir de la flexion du mandrin en utilisant les dispositions qui figurent sur la photo en l’occurrence un appui glissant avec coussinet de soutien à la broche et enroulement du fil à ras de cet appui.
Un fil de 11/10 mm s'enroule parfaitement sur un mandrin de Ø 4.5 de 10 cm de long.

Photo déjà passée ici ou ailleurs.

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Gilles78 le Sam 27 Aoû 2016, 09:42

Bienheureux possesseurs de tours et autres engins magiques dès lors qu'ils sont placés entre des mains aussi curieuses qu'expertes !

Merci de ces partages qui élèvent le niveau.  L'idée du chauffage électrique est tout bonnement géniale de simplicité, dès lors qu'on a une alimentation de la puissance adéquate.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  BRX le Sam 27 Aoû 2016, 10:58

Poursuivons la parenthèse sur la fabrication manuelle simple des ressorts.
Le pas est donné par celui d'une tige filetée servant de guide, le mandrin est là aussi soutenu à ras du point d'enroulement et un patin plus ou moins serré par vis assure la tension.
L'appareil de construction rustique ( récupérations de chutes) m'a permis de faire de tous petits ressorts de diverses caractéristiques en jouant sur le Ø de mandrin et le pas de la tige filetée.


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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Pocomas le Sam 27 Aoû 2016, 19:35

Gilles78 a écrit:Bienheureux possesseurs de tours et autres engins magiques dès lors qu'ils sont placés entre des mains aussi curieuses qu'expertes !

Merci de ces partages qui élèvent le niveau.  L'idée du chauffage électrique est tout bonnement géniale de simplicité, dès lors qu'on a une alimentation de la puissance adéquate.

Tout à fait d'accord, un grand merci, je suis en admiration.

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  HELIX le Sam 27 Aoû 2016, 19:44

Pocomas a écrit:
Gilles78 a écrit:Bienheureux possesseurs de tours et autres engins magiques dès lors qu'ils sont placés entre des mains aussi curieuses qu'expertes !

Merci de ces partages qui élèvent le niveau.  L'idée du chauffage électrique est tout bonnement géniale de simplicité, dès lors qu'on a une alimentation de la puissance adéquate.


Tout à fait d'accord, un grand merci, je suis en admiration.





Mais je n'ai pas de tour , et je sais encore moins m'en servir . Sad


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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Dim 28 Aoû 2016, 06:35

Ce que je craignais est arrivé : le sujet a dégénéré ! Désormais, le premier manant venu saura faire un ressort à boudin, et les élites auront encore perdu un privilège...

HELIX a écrit:... Mais je n'ai pas de tour , et je sais encore moins m'en servir .
Mais tu vois bien que le tour n'est même pas nécessaire !
Il est cependant peut-être utile d'en avoir un, et de savoir s'en servir, pour inventer comment faire pareil sans disposer d'un tour...
Et parfois utile d'en avoir un pour fabriquer le mandrin (terme effectivement plus exact que "broche") au diamètre souhaité, car on ne trouve pas tout ce qu'on veut. Pourrait-on faire grossir un mandrin trop petit en enroulant du feuillard autour ?


Je retiens l'astuce de la lunette intégrée au support du fil, qui, même quand elle n'est pas indispensable, ne peut pas faire de mal. Je la convertirais tout de même en un simple V couché (un < donc), taillé à l'extrémité droite du morceau de bois guide-fil (le bois, c'est un réflexe venant du bobinage de fils électriques, dont le vernis n'aime pas frotter sur du métal). Vu la direction de tension du fil, ce < doit suffire, et permet de dégager aisément la tourelle.

Pour la chauffe électrique, il y a bien sûr la technique agricole de brancher ça sur le poste à souder ; mais c'est un peu trop agricole, au mauvais sens du terme.
J'essaierai d'abord avec le régulateur à découpage qui me sert à ajuster le vent de la forge ; il ne travaille alors que sur 2 A, mais son transistor peut monter à 60 A. Cela suffira-t'il ? Sinon j'en ferai un autre, plus adapté (on trouve sans problèmes les composants nécessaires dans les vieilles télés à tube cathodique). Et pour fournir le jus, une batterie de bagnole fera l'affaire (surtout une batterie de diesel).


Sinon, dernières précisions :
Le tolérance sur le diamètre du ressort est assez large, mais je pense qu'il vaut mieux le tenir près du maxi. Celui que j'ai mesuré (bien esquinté) paraissait même 1/10 ou 2/10 plus gros...
Le maximum réel est défini par l'emboîtement dans le piston : Ø 14.0 mm.
Certes, quand il se comprime le ressort augmente un peu de Ø, mais le fût est foré à 17.0 !

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  BRX le Dim 28 Aoû 2016, 08:06

On continue sur les ressorts ?
L'appui en Vé du mandrin a été ma première solution mais j'ai préféré prévoir des couples mandrin/galet de différentes dimensions, un nouveau jeu s'ajoutant pour tout nouveau ressort. Noter que le débrayage ( au bon moment) de la vis mère du tour ou le dégagement de l'écrou sur l'appareil manuel, permettent de confectionner des ressorts avec spires d'extrémté dument rapprochées.

Pour ma part, je n'ai jamais pratiqué l'enroulement plus ou moins jointf avec extension mais sans doute est-ce parfaitement valable.

Ici, on a parlé des ressorts de magasin du type à boudin, c'est finalement le cas simple et si on en venait aux ressorts de chargeurs ?
Là, c'est une autre histoire mais, au moins en dépannage, il y a de la ressource; par contre y aurait-t-il des intéressés ?

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Lun 29 Aoû 2016, 02:58

BRX a écrit:... et si on en venait aux ressorts de chargeurs ? ... par contre y aurait-t-il des intéressés

J'avoue être surpris du manque de réaction...
Alors soit :
- personne n'a jamais de problèmes avec les ressorts de chargeur (???)
- tout le monde croit à la galéjade, car c'est impossible à faire,
- ils estiment que c'est hors sujet ici, et qu'il faut en ouvrir un spécifique,
- ou simplement ils attendent béatement la suite, à genoux et mains croisées...

J'ai une solution, non testée personnellement mais qui me paraît excellente.
Peut-être perfectible par l'ajout d'une butée réglable, d'un double aiguillot pour ne pas devoir ôter et remettre le ressort à chaque demi-tour, d'un dispositif de réglage de l'inclinaison d'enroulement, etc.

Quoique paraissant plus complexe que le montage de BRX pour ressorts à boudin, ce dispositif manuel me semble lui-aussi tout à fait réalisable par un bricoleur moyen (disqueuse, perçeuse et poste à souder). Mais je ne le divulguerai pas ici, car il se trouve sur un document signé "BRX"...

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Mer 31 Aoû 2016, 05:02

J'ai reçu les tarifs de fil à ressort de 0.7, demandés à un fabricant de ressorts de la région.
Le prix au mètre est plus élevé que sur le catalogue Otelo ; de plus, il est fortement grevé de frais fixes de manutention, l'entreprise n'étant pas organisée pour la fourniture de fil au détail. Ce qui inciterait à en prendre pas mal d'un coup...
Mais en contrepartie on a l'assurance d'obtenir une bonne longueur de caractéristiques connues et uniformes, prise dans une bobine donnant satisfaction en production industrielle ; avec en prime des informations techniques...

A titre indicatif, ils ont ajouté le coût pour la fabrication d'un ressort de magasin de Lebel en simple exemplaire : 80 Euros HT. En 2 exemplaires 45 E pce, pour quatre 27.50 E, et pour dix 16 E pièce, toujours HT. On voit donc que le prix baisse assez vite, et que la fabrication d'un ressort à l'unité est assez dispendieuse...


Je vous livre lesdites informations techniques, même si elles n'intéressent peut-être que BRX.

1) La corde à piano est bien du genre XC 80 (acier non allié à forte teneur en carbone) ; les alliages spéciaux pour ressorts qui sont souvent cités (55 S 7, 50 CV 4, 45 SCD 6, etc.) sont plutôt destinés aux gros ressorts ou à des usages particuliers, et doivent subir des traitements thermiques très soignés (sous peine d'être trop fragiles au choc).

2) Les ressorts de chargeur et surtout les ressorts récupérateurs sont très sollicités, en limite des possibilités des aciers à ressorts. Leur fabrication et surtout leur traitement thermique doivent donc être parfaits (sinon, avachissement et ruptures accidentelles) ; ce qui les place aux limites des possibilités des bricoleurs confirmés.

3) En fait d'avachissement, même si en théorie un ressort ne devrait pas s'avachir, la pratique montre que le veillissement est inéluctable. Mais plus ou moins rapide selon la qualité de fabrication.

4) Il n'y a pour ainsi dire rien à gagner en re-trempant un ressort en corde à piano après bobinage. Il y aurait plutôt à perdre, le nouveau traitement thermique étant difficilement aussi soigné que celui de la fabrication (le risque étant surtout une augmentation de la fragilité). Si l'élasticité du ressort s'avérait insuffisante, il faudrait plutôt le re-calculer.

5)
Par contre, un revenu de stabilisation serait indispensable, immédiatement après le bobinage d'un ressort en corde à piano. De 30 minutes à 3 heures, à 250° ; 1 heure est une bonne durée, et 220° peuvent éventuellement suffire...
Un four domestique peut convenir, à chaleur tournante si possible, mais la longueur du ressort de Lebel pose un problème car bien sûr il doit alors être détendu ! Si on le cintre en grand cercle pour qu'il rentre dans le four, il pourrait être déformé ... ou pas ; déformation qui pourrait nuire à l'utilisation ... ou pas ; c'est à tester...

6) Au premier essai de compression maximale, il est très possible que le ressort se trouve légèrement raccourci ; il ne devrait plus varier ensuite. Il faudra donc lui donner un excès de longueur au bobinage, mais juste ce qu'il faut (éviter de monter inutilement à la cote maxi de 860, ce qui augmenterait le travail) ; ceci devra donc être déterminé par essai(s), ainsi que les corrections nécessaires pour compenser les éventuelles déformations lors du revenu..

7) J'avais une idée de dépannage, au cas où les caractéristiques de la corde à piano s'avèrent insuffisantes : prendre un fil un peu plus fin, qui donnera un ressort plus élastique mais trop mou, et le doubler par un ressort concentrique bobiné dans l'autre sens.
Ceci m'a été déconseillé : le bobinage inverse (d'ailleurs ignoré par nombre de dessinateurs, semble-t'il) empêche effectivement les deux ressorts de se mélanger, dans les montages usuels. Mais ici, avec une grande longueur et un très large espace entre spires, ce ne sera pas totalement fiable.



Ces informations techniques, obtenues en direct au téléphone, montrent que le technicien s'est penché sur le dessin que j'avais envoyé ; sans doute ne faudrait-il pas attendre ça d'une commande "apacher" par Internet...
Bien averti du fait que le projet est en limite de mes capacités, je vais toutefois tenter le coup ; et vous tiendrai au courant.

Quant au traitement thermique de revenu, je pourrais faire cuire le ressort avec le pain, durant 45 mn à 1 heure à une température de 220 ou 230°, mais je devrais le rouler en couronne pour qu'il rentre dans le four de la cuisinière à bois...

D'un autre côté ce n'est pas si gros, et 250° ce n'est pas si chaud :
- Un tube d'un mètre long enrobé d'isolant, avec dedans une résistance électrique, formerait un four suffisant. Mais dans l'air, la régulation aura des à-coups et la température ne sera pas uniforme.
- Une cuvette longue et étroite remplie d'huile, la résistance immergée au fond, serait tout aussi facile à chauffer, avec un résultat certainement plus uniforme et régulier. A 250° on doit être encore sous le point d'inflammation, mais il vaudra mieux procéder en extérieur...
- J'ai déjà construit des thermostats électroniques pour couveuses, à l'aide de composants de récup, et c'était précis au 1/10 de degré ; alors qu'ici on est à 10° près. En guise de capteur, une thermo-résistance suffirait donc largement (voire même une simple diode ordinaire) mais cela devrait résister à une immersion prolongée dans l'huile à 250°. Si quelqu'un connaît un type de composant adéquat, et qui puisse être trouvé en récup...

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  BRX le Mer 31 Aoû 2016, 09:52

Je rebondis sur ce point:

" Quant au traitement thermique de revenu, je pourrais faire cuire le ressort avec le pain, durant 45 mn à 1 heure à une température de 220 ou 230°, mais je devrais le rouler en couronne pour qu'il rentre dans le four de la cuisinière à bois..."

J'ai souvent fait revenir des pièces ou ressorts (plats à lame) dans du Pb ou alliage en fusion; on sort un bleu peu fragile et laissant une bonne élasticité avec l'assurance de ne pas aller trop loin. Il n'apparaît pas de problème d'adhérence, la pellicule éventuelle se détache et ça va très bien avec le Stubs et la tôle bleue.
Un alliage Pb + Bi à plus basse fusion devrait convenir pour les ressorts à boudin.

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Gilles78 le Mer 31 Aoû 2016, 10:13

Verchère a écrit:
- ou simplement ils attendent béatement la suite, à genoux et mains croisées...

C'est sûrement l'hypothèse la plus vraisemblable, c'est au moins mon attitude personnelle sur le sujet...

J'aurais bien la solution d'un enroulement sur mandrin parallélépipédique, suivi d'un complément de formage "à la volée" pour dépasser la limite élastique et mettre les angles de pliage "au carré". Je crains qu'on ne puisse pas obtenir un formage définitif en une seule opération.

Verchère a écrit:2) Les ressorts de chargeur et surtout les ressorts récupérateurs sont très sollicités, en limite des possibilités des aciers à ressorts. Leur fabrication et surtout leur traitement thermique doivent donc être parfaits (sinon, avachissement et ruptures accidentelles) ; ce qui les place aux limites des possibilités des bricoleurs confirmés.

Autant je suis d'accord pour les ressorts récupérateurs (au moins jusqu'aux fabrications militaires de la 2ème GM comme la MG42 dont le ressort torsadé ne devait pas être traité thermiquement), autant je suis convaincu qu'aucun ressort de chargeur pour les armes automatiques de grande diffusion (typiquement la Sten) n'a jamais été traité thermiquement. C'est le dimensionnement seul d'une corde à piano dont l'élasticité finale résultait du traitement thermique du fil et de l'écrouissage résultant du forrmage final qui permet d'obtenir la performance et surtout la durée de vie.

L'avachissement d'un ressort convenablement dimensionné est normalement le résultat de la seule fatigue, donc de la quantité de cycles "compression-détente" subis par le ressort, pas d'une compression au-delà de sa limite élastique qui ne doit normalement pas être dépassée dans les pires conditions opérationnelles.

------------------------

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Jeu 01 Sep 2016, 04:32

BRX a écrit:J'ai  souvent fait revenir des pièces ou ressorts (plats à lame) dans du Pb ou alliage en fusion; ...
Dans la mesure où un ancien essai en corde à piano enroulée sans revenu final n'avait pas été satisfaisant (course élastique trop faible), j'essaierai de mettre toutes les chances de mon côté.
Or tenir "à la main" une température pendant 1 heure, me paraît bien difficile. Et pour un bain avec chauffage et thermostat, un milieu liquide à température ambiante est plus commode ; d'autant que l'huile étant isolante, ça simplifie les problèmes de connexion.

Les températures d'huile (fumante, flambante, flambée) sont d'ailleurs préconisées par l'Instruction de 1905, et me semblent plus faciles à mettre en oeuvre que les bains de métal fondu (ou de sels fondus, qui étaient la régle dans l'industrie). Par contre, les revenus à l'huile ne donnent pas de beaux bleus, à cause de l'huile plus ou moins cramée ; la coloration ne permet même pas de juger de la température obtenue, pour laquelle il faut se fier au comportement de l'huile (et aux équivalences données dans l'Instr. de 1905)....

Laquelle préconise plutôt le plomb fondu à partir du rouge, et effectivement c'est bien commode pour une chauffe de trempe localisée ou un revenu fort (à 500°). Mais au rouge naissant, j'ai constaté qu'en remuant je créais des volutes allant du noir au rouge, révélant que la convection est très ralentie par la densité du plomb et que la température est loin d'être uniforme (il y avait bien 50° d'écarts) ; alors dans un bac de plus de 80 cm de long...

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Jeu 01 Sep 2016, 06:25

Gilles78 a écrit:J'aurais bien la solution d'un enroulement sur mandrin parallélépipédique, suivi d'un complément de formage "à la volée"...
J'en ai fait "en l'air", avec 2 pinces (une à becs ronds et une à becs plats) mais c'était pas beau à voir ; et fonctionnellement plutôt limite !
Le dispositif BRX est nettement plus rationnel, quoiqu'encore très manuel. Mais vu l'irrégulatité de forme des ressorts rectangulaires, une mécanisation totale paraît compliquée (un dispositif planétaire avec orbite non circulaire ?).
La petite machine dont j'ai donné la photo plus haut, qui ne fait que redresser et cisailler des longueurs de fil déterminées, montre que les fabricants de ressorts ne faisaient pas dans la dentelle : elle met en oeuvre 4 cames, 3 basculeurs, 1 levier, 2 coulisseaux à jeu réglable et 4 paliers bronze, ces 6 derniers éléments possédant un pied percé de trous de fixation. Le tout en fonte coulée, vissé directement (sans cales, donc toutes les hauteurs sont harmonieuses ce qui suggère du sur-mesures) sur une tablette de fonte d'environ 3 cm d'épaisseur.
Et ce n'est pas tout neuf : courroies plate et ronde (toutes deux en cuir), moteur 110 / 200 V triphasé.

Avec une telle débauche de moyens, on pourrait certainement concevoir une machine semi-automatique produisant des ressorts rectangulaires. Y-a pas ici un stagiaire d'école technique qui relèverait le défi ?


Sinon, pour ce qui en est des sollicitations des ressorts de chargeur et récupérateurs, le fabricant consulté parlait d'expérience (commandes de collectionneurs locaux).
N'oublions pas que le ressort à boudin, si commun aujourd'hui, a mis du temps à s'imposer. Il était pourtant connu de longue date, mais posait des problèmes de fiabilité. Par exemple, les premiers prototypes de Canon-Révolver Hotchkiss possédaient un percuteur à ressort à boudin, mais en définitive le fameux "Canon-Révolver de 37 mill et 200 kg" mondialement diffusé avait un ressort à lame car le ressort à boudin se brisait trop souvent. Il y avait donc une réelle difficulté technique, qui n'a pas disparu car les documentations modernes mettent toujours en avant les 2 problèmes principaux : ruptures en service normal et manque de force.
Le ressort du magasin de Lebel poserait plutôt un problème de manque de course élastique (paraissant assez spécifique), car on ne lui demande pas beaucoup de force pour pousser la dernière cartouche, dans un tube étamé bien glissant et généralement horizontal.
Il en va autrement des chargeurs verticaux d'armes automatiques, où la dernière cartouche doit être assez fermement plaquée contre les lèvres. Sinon, avec la culasse poussant son culot par un bord, elle pourrait avoir tendance à piquer du nez plutôt que de monter sur la rampe d'alimentation...


Pour ma part, j'étais encore récemment persuadé que les ressorts en corde à piano étaient réservés aux bricoleurs, et que l'industrie sérieuse ne faisait que du ressort mis en forme à l'état recuit, puis trempé - revenu.
Il semble que non, du moins de nos jours !

Le catalogue Chapuis de 1913 proposait plusieurs gammes de fils à ressort.
Dans l'ordre de prix croissant (décrypte qui pourra) :
- Acier qualité spéciale, clair, pour ressorts non trempés,
- Acier fondu clair, pour ressorts trempés,
- Acier fondu poli, 1ère qualité, pour ressorts à tremper,
- Acier fondu, recuit, noir, 1ère qualité, pour ressorts à tremper,
- Acier fondu, très dur, poli, qualité supérieure, pour ressorts non trempés,
- Acier fondu, poli, qualité extra-supérieure, pour ressorts non trempés, dit "corde à piano".

La corde à piano qui m'est proposée n'est pas explicitement désignée XC 65 ou XC 80, mais
EN 10270-1SH (la nouvelle mode : désignations incompréhensibles sans tableau d'équivalences).
En cumulant les informations de documentations RAPIC (un autre fabricant de ressorts) et ARS (grossiste en fil), j'ai glané ceci :

Les 3 aciers les plus utilisés actuellement sont :
- EN 10270-1 (acier non allié, tréfilé à froid)
- EN 10270-2 (acier non allié, trempé à l’huile et revenu)
- EN 10270-3 (acier inoxydable)
Les normes Européennes triant en cinq classes les aciers non alliés tréfilés à froid (SL, SM, SH, DM, DH).

Les aciers tréfilés, souvent utilisés pour la fabrication de ressorts, ont une bonne résistance à la fatigue et leur limite élastique augmente quand le formage du ressort est suivi d’un traitement thermique (le revenu de vieillissement).
Ils peuvent travailler à des températures très basses et sont sujets à la relaxation à haute température. Le domaine d’utilisation peut ainsi être compris entre -80°C et 150°C.

Les aciers trempés ont une bonne résistance à la fatigue et sont moins sujets à la relaxation que les aciers tréfilés. Suivant la relaxation tolérée, on peut considérer que le domaine d’utilisation va de -20°C à 170°C. Ces aciers sont plus « cassants » et plus onéreux.

EN 10270-1SH : pour sollicitations élevées de nature statique
Composition : 0.35 à 1% de carbone, 0.50 à 1.20 % de manganèse (ceci couvre tous les diamètres, la fourchette étant plus réduite pour chaque diamètre).
Résistance à la traction : supérieure à 200 kg / mm²


La nécessité d'un revenu après bobinage de la corde à piano est donc confirmée, même si elle n'est pas ici présentée comme indispensable. Mais lors de mes anciens essais, ça aurait peut-être apporté la course élastique qui manquait (environ une demi-cartouche de long).
Le terme "traitement thermique" ne désigne pas que la trempe, mais aussi les revenus d'adoucissement, stabilisation, détente, etc., dont la métallurgie fait un large usage. Parfois à l'issue de chaque opération d'usinage, pour résorber les tensions internes pouvant provoquer des déformations spontanées ou amplifier les phenomènes de fatigue. Il n'y aurait donc rien de surprenant à ce que tous les ressorts aient été systématiquement stabilisés par un petit revenu, de façon implicite...

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Re: Ressort de magasin de Lebel

Message  Verchère le Ven 02 Sep 2016, 04:46

En conclusion de ce petit rapport de recherche, vous avez pu constater que les températures d'emploi différent notablement, entre les ressorts en acier tréfilé (-80° à 150°) et trempé (-20° à 170°).
Certes, aux époques en question on ne prévoyait pas de combats en Sibérie ou en Alaska... Mais si les souvenirs du 1er Empire (Retraite de Russie) pouvaient commencer à s'estomper, ceux de la guerre de 70 étaient bien vifs ; l'hiver 70-71 fut particulièrement rigoureux, et la Bataille de la Lizaine (devant Belfort), se livra par des températures proches de -24° !

Il est admis que plus l'acier est dur, plus il devient cassant au froid ; et les ressorts trempés étant reconnus plus cassants que ceux tréfilés, ces derniers pourraient paraître préférables dans des armes employables en toutes circonstances. Est-ce actuellement le choix qui prévaut ? Et alors depuis quand ?

A noter que si le terme "tréfilé" sous entend que les propriétés élastiques découlent principalement de l'écrouissement causé par le tréfilage, ces aciers ont vraisemblablement aussi subi une trempe, ne serait-ce que pour affiner le grain durant le forgeage des barreaux bruts (ça se faisait, de tremper et recuire aussitôt, juste pour uniformiser les cristaux de métal). De toutes façons, les fabricants sont assez discrets sur leurs procédures exactes...


En tout état de cause, je me lance et passe une commande de "corde à piano" Ø 0.7 mm.
Le coût en est de 15 Euros HT les 50 mètres (dernier achat d'un copain, en quincaillerie : 15 E TTC les 10 m, pour une qualité très irrégulière d'un blister à l'autre). Mais il s'y ajoute 35 E HT de frais fixes de manutention ... Alors pour les diluer j'en commande 200 mètres ! (en fait on se met à deux).
En espérant que ça fonctionnera ; mais je m'obstinerai. Il ne s'agit pas de ré-équiper tous les Lebel de la région, mais d'avoir assez de fil de qualité régulière, pour aussi longtemps que j'aurai envie de jouer avec ; et ça pourra faire des cadeaux de Noël à bon compte...
Ceci étant précisé au cas où quelqu'un soit intéressé. Mais juste pour qu'on ne me reproche pas ensuite de faire mes coups en douce, parce qu'au dessus de 200 m la dilution des 35 E devient moins sensible, et une commande groupée serait grevée des frais de ré-expédition aux autres participants. L'intérêt en serait donc relativement limité...

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