Munition 44-40 époque

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Lun 22 Aoû 2016, 07:35

Voici la lightning (avec une fierté bien naturelle)




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Etroitesse d'âme ?

Message  EKAERGOS le Lun 22 Aoû 2016, 17:44

Gilles78 a écrit:

JPI60 a écrit:Le diamètre du canon de la Lightning est de 0,40 - 0,41 je pense à fond de rayures (pas facile à voir).
Normalement le diamètre à fond de rayure d'un canon de 44-40 est plutôt de .429

 Certes ,c'est la dimension actuelle  commune des 44 (44-40,44 S&W Spl et Magnum) ,mais il y a peu (?) on trouvait encore dans les catalogues des fabricants de balles US des projectiles chemisés ".427  clairement destinés au 44-40 (de même que des ".307 pour 30-30)
salut
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Message  JPI60 le Lun 22 Aoû 2016, 18:21

Allez, grand seigneur, je reprends mon caliper électronique et pour la énième fois, je retombe sur un lââârge 10,7 mm, soit 0,42 inch.
Je ne peux malheureusement faire mieux, pas assez précis après la virgule.

(J'attends un message de Winchester sur les pressions des manufacturées...)

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Re: Munition 44-40 époque

Message  freebird le Mar 23 Aoû 2016, 10:06

les armes en 44-40 d'origine sont assez souvent mesurées à fond de rayures à .424, s'il faut en croire les forums US traitant de la chose et ma mémoire.
Les répliques Italiennes des années 70-80 qui ont remis au goût du jour ce calibre étaient effectivement en .427 (là, je peux confirmer, il y en a une dans mon placard :) )

Ce qui de toute façon ramène à la règle de base de celui qui veut tirer avec une arme ancienne: avant toute chose, on mesure SON canon.
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Re: Munition 44-40 époque

Message  MikeDundee le Mar 23 Aoû 2016, 15:29

freebird a écrit:les armes en 44-40 d'origine sont assez souvent mesurées à fond de rayures à .424, s'il faut en croire les forums US traitant de la chose et ma mémoire.
Les répliques Italiennes des années 70-80  qui ont remis au goût du jour ce calibre  étaient effectivement en .427 (là, je peux confirmer, il y en a une dans mon placard :) )

Ce qui de toute façon ramène à la règle de base de celui qui veut tirer avec une arme ancienne: avant toute chose, on mesure SON canon.





  Ma 1873 carbine achetée "neuve d'occase" (sous vitrine) des années 80 est en 427...
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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Mer 24 Aoû 2016, 04:41

Je rappelle que la Ligthning (d'époque) dont je parle dans un autre sujet (cité par JPI60) est en fond de rayures à Z = 10.99 (.433), selon les ultimes mesures.
Et que des balles plomb de 429.5 / 430 présentaient des traces de fusion latérales (fuites de gaz).

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Re: Munition 44-40 époque

Message  turbine le Mer 24 Aoû 2016, 07:11

Verchère a écrit:Je rappelle que la Ligthning (d'époque) dont je parle dans un autre sujet (cité par JPI60) est en fond de rayures à Z = 10.99 (.433), selon les ultimes mesures.
Et que des balles plomb de 429.5 / 430 présentaient des traces de fusion latérales (fuites de gaz).

tout comme la mienne

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Re: Munition 44-40 époque

Message  freebird le Mer 24 Aoû 2016, 15:35

ce qui confirme l'adage recommandant de mesurer son canon... et la chambre ou les sorties de chambre.

les sorties de chambres de révolvers colt en 44-40 première génération en état correct sont souvent mesurés à .424/ .425. La mesure du canon dans ce cas n'a plus guère d'importance.
Idem dans les carabines, penser à mesurer la partie de la chambre précédant les rayures. Si elle est à .425, le canon peut être à plus de .429, ça ne changera pas grand chose,. Il faudra passer par un alliage plus mou... (d'illeurs, même si la sortie de chambre est à .427 dans une carabine, avec l'épaisseur de la douille...)
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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Mer 24 Aoû 2016, 19:19

Merci à vous pour vos explications et vos encouragements à faire des mesures... Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre ?

J'avais tenté un message qui m'a filé entre les pattes sur la nécessité de la manufacturée Winchester 225 grs, ogive plomb, action shooting...

Nous savons tous que 225 grs n'est pas le poids normalisé de la 44-40.
Par ailleurs sa vitesse serait de 228 m/s.
Or, la vitesse est dépendante de la pression.
Donc, une vitesse faible doit indiquer une pression faible.


Sauf que la balle est lourde, ce qui devrait augmenter sa pression.

Ergo, j'en reviens à la question initiale de l'intérêt de cette balle, sauf si elle est destinée à faire encore plus bling bling sur des conserves...

Que pensez-vous de ce syllogisme, convenablement amené jusqu'à son ultime contradiction ? Hein, hum, hein ?

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Ven 26 Aoû 2016, 04:13

freebird a écrit:... (d'ailleurs, même si la sortie de chambre est à .427 dans une carabine, avec l'épaisseur de la douille...) ...
C'était bien notre problème, qui a finalement obligé à concevoir une 44-40 atypique, avec balle à culot rétreint (on dit usuellement "comme le 11-73", mais en fait c'est "comme beaucoup de calibres vers 1870 / 1880").

44-40 à balle de 225 gr : 228 m/s c'est pas beaucoup, alors même si la balle est plus lourde que d'habitude, la pression n'est pas forcément bien grande. En fait ça dépend beaucoup du type de poudre, et ça, pour les manufacturées, c'est rarement dit dans la chanson.

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Finalement

Message  JPI60 le Dim 02 Avr 2017, 17:53

D'après son n° de série, elle serait de 1886.
Je n'ai pu résister au plaisir (inconscient !) de tirer quelques ogives plombs les (Magtech), bin c'est tout mou, et ça encrasse le canon sévèrement !

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Re: Munition 44-40 époque

Message  bat le Dim 02 Avr 2017, 20:14

freebird a écrit:les armes en 44-40 d'origine sont assez souvent mesurées à fond de rayures à .424, s'il faut en croire les forums US traitant de la chose et ma mémoire.
Les répliques Italiennes des années 70-80  qui ont remis au goût du jour ce calibre  étaient effectivement en .427 (là, je peux confirmer, il y en a une dans mon placard :) )

Ce qui de toute façon ramène à la règle de base de celui qui veut tirer avec une arme ancienne: avant toute chose, on mesure SON canon.

Ya un peu de tout, mais pour ajouter à la confusion, j'ai un colt 1878 (fabrication1893, donc) dont le canon est en .428 et les sorties de chambres du barillet en .425!!
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Re: Munition 44-40 époque

Message  bat le Dim 02 Avr 2017, 20:17

Et sinon, très chouettes et originales ces munitions françaises à la poudre noire en 44-40! J'ignorais qu'on en avait fait! Et la Lightning absolument superbe!
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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Dim 02 Avr 2017, 20:48

Hé hé, non, les Magtech sont à la PSF (parjure, blasphème, je vais me faire honnir... )
Les 44-40 manufacturées (du début XXe) sont à gauche sur la photo.

Sinon, merci pour la Lightning !

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Re: Munition 44-40 époque

Message  deGuers le Dim 02 Avr 2017, 21:10

Verchère a écrit:











freebird a écrit:... (d'ailleurs, même si la sortie de chambre est à .427 dans une carabine, avec l'épaisseur de la douille...) ...












C'était bien notre problème, qui a finalement obligé à concevoir une 44-40 atypique, avec balle à culot rétreint (on dit usuellement "comme le 11-73", mais en fait c'est "comme beaucoup de calibres vers 1870 / 1880").

44-40 à balle de 225 gr : 228 m/s c'est pas beaucoup, alors même si la balle est plus lourde que d'habitude, la pression n'est pas forcément bien grande. En fait ça dépend beaucoup du type de poudre, et ça, pour les manufacturées, c'est rarement dit dans la chanson.










Depuis nous avons les nouvelles poudres " modernes" .
Pour du .38-40 WCF dans une Chaparral 1873 j'ai eu de bons résultats avec la Ba 6 1/2 .
Sinon les A 1 ( avec kapok ) et  Sp 3 font le job .
Entre la A 1 et la Sp 3 il y a la Ba 7 1/2 , proche de la A0 , dont j'attends un bidon .

Et toujours ce problème récurent de la forme de l'ogive de la balle , de son poids , surtout à cause de l'étui de cette cartouche au collet rikiki . Pas de Cannelure Tool en l'espèce , et le Lee Factory Crimp même fortement " crimpé " n'a pas empêché une balle de s'enfoncer lors du passage dans le magasin . La balle était une MPF cuivrée pour calibre .40 .

Mais j'ai trouvé la parade ( du moins je l'espère ) chez Magmaengineering : leur moule 38-40-180 RNF BB lui aussi en attente Ils ont la même pour le .44-40 . Wink

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Lun 03 Avr 2017, 02:27

Les diamètres de balle "atypiques" ne posent en fait pas le moindre problème. Il suffit de :
1) prendre un bon moulage de chambre et une bonne empreinte des rayures,
2) au besoin "bumper" une balle de poids convenable (cal. 44 "petit" quelconque) dans une matrice réalisée sur mesures.
C'est pas ma faute si à prix égal tant de gens préfèrent acheter un smartphone plutôt qu'un tour d'établi ; et si la plupart ont un tel mépris envers l'enseignement technique...
Ceux qui choisissent une école où l'on n'apprend pas les choses utiles, sont finalement punis !



A part ça, la poudre Sp3, elle doit sans doute pas remplir la douille... Alors, pas de kapok ?
Et en ce cas pas de problèmes de surpressions erratiques, comme on le reproche à certaines Sp quand elles sont utilisées à faible densité de chargement ?

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Re: Munition 44-40 époque

Message  deGuers le Lun 03 Avr 2017, 05:38

Et justement Chaparral s'est fait une spécialité des canons aux diamètres hors normes . rasta

Ma 1876 en .45-75 est à .456 " ( alors que .458 " est un standard désormais ) .
Ma parade , le moule Magmaengineering 45-350 RNFB BB ; Magma donne même le Cast Diameter , sympa , ici .455-.456 " ; c'est parfait . Si besoin , en coulant du linotype je devrais taquiner les .457 ".

La 1873 en .38-40 est à .406 " ; Magma donne le Cast Diameter pour sa balle 38-40-180 : .404"-.405 " .

Ces 2 balles présentent :
- une ogive ronde indispensable pour le passage de l'auget à la chambre ( par exemple une balle plomb RCBS 40-170 FN se plante dans l'entrée de la chambre à cause d'une ogive légèrement Wad Cutter ) *.
- une ogive courte indispensable pour rester dans la longueur CIP
- un large méplat d'ogive pour rester serein au tir magasin plein d'une LSG .
- une gorge de sertissage intelligemment placée .

Un peu de pub pour ce fabricant : contact agréable et rapide ; Il est possible d' obtenir leurs moules modifiés pour l'utilisation d'une poignée de moule classique RCBS , sans sur-coût .
Leur gamme me rappelle les anciens moules Hensley & Gibbs .

* Depuis j'ai enlevé cet épaulement à la Dremel .

Bon , il y a la balle " bumpée" du pauvre , mais j'ai une retraite confortable et pas de smartphone , alors ... clown


Dernière édition par deGuers le Lun 03 Avr 2017, 06:01, édité 1 fois

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Re: Munition 44-40 époque

Message  deGuers le Lun 03 Avr 2017, 05:55

Sp3 pour mon .38-40 ; balle cuivrée Meynet Production Française ( non halal )  cuivrée calibre .40 , diamètre ... 400" ; à priori trop de Gap pour un canon en .406 " .
Je n'ai pas encore le bon moule Magma et je n'ai pas pu attendre .
Escabeau à 1 g , 1,15 g et 1,30 g de Sp 3 ; étui assez bien rempli , donc pas de kapok .
La combustion était normale .
Pour finir sur cette .38-40 / balle MPF cuivrée :
Escabeau à 1 g , 1,10 g et 1,20 de Ba 6 1/2 ; des imbrûlés comme sa mère Ba 6 , sans influence sur la précision .

Balle Lyman 403 169  , 220 grains en monotype , ce qui m'a permis de porter le diamètre à .406 " et de graisser sans calibrer :
Escabeau à 0,30 puis 0,33 g de A 1 avec kapok / 0,90 puis 0,95 g de Sp3 avec nuage vaporeux de kapok .

Si ça peut aider pour ce calibre peu représenté , quand même très proche du .44-40 ... salut

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Mar 04 Avr 2017, 05:15

Donc si c'est assez bien rempli tu ne mets pas de kapok sur la Sp3, et si c'est nettement moins rempli tu en mets un "nuage vaporeux"...
Une idée des densités de chargement ?


En 30 M1 Short (balle chemisée 110 gr), ma charge normale de Sp3 (0.80 g) est à densité 91 %, et jamais de problèmes.
J'étais descendu aussi bas que 0.70 g, densité 80 %, apparemment sans problèmes de pression erratique. Mais l'automatisme ne fonctionnait qu'avec l'arme toute propre, et des gaz fuyaient le long de la douille.

Il serait intéressant de mieux connaître les limites de la Sp3 (inflammabilité et régularité en faibles densités), car sa vivacité me semblerait intéressante pour les cartouches à PN ou les balles calepinées.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  deGuers le Mar 04 Avr 2017, 19:25

C'est intuitif , le fruit d'une longue pratique .
Rien pour l'étayer , avec seulement les résultats en cible comme unique juge de paix .
Si la Sp3 comble au moins les deux tiers de la chambre à poudre , pas de kapok .
En dessous et jusqu'à la moitié du volume , kapok .
En dessous de la moitié je passe à une autre poudre .
Au tir , en plus des résultats : contrôle des éventuels imbrûlés , de l'écrasement de l'amorce .

Et comme j'aime les cas concrets , voila un exemple d'utilisation raisonnée du kapok :
Je cherchais une cartouche .38 Special d'entraînement pour mon MR 73 , Tir Aux Armes réglementaires .
La balle plomb étant interdite , je me rabats sur la balle cuivrée 125 Grains que j'utilise par boîtes entières en TSV ; ça tombe bien , prévue pour les calibres 9 mm ( .38 SA , 9 Super Comp ) elle fait .356 " .
Le canon est à .355 " - .356 " ( 5 rayures , donc mesure approximative  ) . Parfait pour l'étanchéité . Merci Manurhin .

Je passe sur les différentes poudres testées pour arriver à la Ba 6 1/2 :
- essai à 0,45 g , du vide , sertissage fort ; groupement assez bon , beaucoup d'imbrûlés . C'est prometteur , je le sens .
- je monte à 0,47 g , sertissage très fort , avec une touffette de kapok ; toujours autant d'imbrûlés mais nette amélioration en cible .
Cartouche validée pour les compétitions , les gongs tombent comme à Gravelotte . Bon , placer du kapok dans 100 cartouches , il faut être retraité .

Pour l'entraînement une .38 Special avec la même balle et 0,20 g de Ba 10 suffit amplement .

Tiens au fait , je rêve d'un outil enfonceur .38 Special pourvu d'un manchon coulissant guide-balle ; ça existe ? Cool

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Re: Munition 44-40 époque

Message  bat le Mar 04 Avr 2017, 19:49

Les outils hornady de base "custom grade" ont tous un manchon guide-balles sur le positionneur/sertisseur.

Perso, j'utilise que ça. En paticulier sur le 44-40, j'ai vu la différence avec les "Lee": pas forcément isible à l'oeil nu, mais la plus petite inclinaison de la balle à l'enfoncement fait une "bosse" sur le collet avec les lee, qui gène ensuite au chambrage (et oblige en ce qui me concerne à un recalibrage partiel de la cartouche finie), là ou je n'ai pas ce soucis avec les outils hornady
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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Mer 05 Avr 2017, 02:50

Merci pour les densités Sp3 / kapok.
Ça montre bien que la Sp3 supporte les densités de chargement réduites, contrairement à d'autres Sp...

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Re: Munition 44-40 époque

Message  deGuers le Mer 05 Avr 2017, 18:54

bat a écrit:Les outils hornady de base "custom grade" ont tous un manchon guide-balles sur le positionneur/sertisseur.

Perso, j'utilise que ça. En paticulier sur le 44-40, j'ai vu la différence avec les "Lee": pas forcément isible à l'oeil nu, mais la plus petite inclinaison de la balle à l'enfoncement fait une "bosse" sur le collet avec les lee, qui gène ensuite au chambrage (et oblige en ce qui me concerne à un recalibrage partiel de la cartouche finie), là ou je n'ai pas ce soucis avec les outils hornady


J' apprécie les outils Hornady en armes longues ; j'ai zapé ces outils spécifiques en armes de poing . Embarassed
De plus je vois qu'Hornady vend l'outil Seater séparément pour certains calibres , comme le .32 S&W Long , le 9 mm ou le .38 Special .
Prix cadeau en plus : 28 usd ; mais comment font-ils ?
Pour le .30 Luger qui m'intéresse , jeu complet uniquement :  100 usd à débourser .

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Re: Munition 44-40 époque

Message  MikeDundee le Jeu 06 Avr 2017, 09:23

Verchère a écrit:Merci pour les densités Sp3 / kapok.
Ça montre bien que la Sp3 supporte les densités de chargement réduites, contrairement à d'autres Sp...


 oui, il existe bien effectivement des charges réduites en sp3 dans certains calibres carabines (visibles dans le Gheerbrant par exemple)
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