Munition 44-40 époque

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Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Ven 19 Aoû 2016 - 9:12

J'ai récupéré plusieurs boites de 44-40.

Apparemment, je ne peux pas poster de photo encore, même petite...
Il est écrit dessus :

SOCIETE FRANCAISE DES MUNITIONS
50 CARTOUCHES WINCHESTER
MODELE 1873
POUDRE 2 Gr Poudre 0


Quelqu'un peut me donner la signification du "Poudre 0"

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Gilles78 le Ven 19 Aoû 2016 - 11:22

Probablement pour Ordinaire, c'est de la PN de granulométrie moyenne.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Ven 19 Aoû 2016 - 11:56

Ah, merci. Je suis surpris qu'en ce début de siècle, il y ait encore de la PN en France...
Mais je ne suis pas connaisseur.

A-t-on des tables de correspondance ? Des informations techniques ? Enfin, question de béotien, est-ce que cela peut encore se tirer ?

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Re: Munition 44-40 époque

Message  MikeDundee le Ven 19 Aoû 2016 - 12:11

JPI60 a écrit:Ah, merci. Je suis surpris qu'en ce début de siècle, il y ait encore de la PN en France...
Mais je ne suis pas connaisseur.

A-t-on des tables de correspondance ? Des informations techniques ? Enfin, question de béotien, est-ce que cela peut encore se tirer ?




Tu as écrit munition d'époque dans le titre, alors munitions d'époque c'est PN... Si c'est d'époque 21e siècle c'est différent !
Si c'est du 21e siècle c'est utilisable, si c'est du "très vieux vraiment d'époque" c'est bon pour la vitrine.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Ven 19 Aoû 2016 - 13:33

Epoque de ma Colt Lightning 44-40, of course...
et de la SFM rue Notre Dame des Victoires, soit, j'imagine, début XIXe siècle.

La poudre vive n'était-elle pas déjà utilisée couramment ?

en tous cas, je ne trouve aps dans Wikipédia de granulation 0, mais ceci :

[*]         1f ou Fg
La plus grosse granulation. Utilisée anciennement pour les gros calibres.

  • 2f ou FFg ou (Mousquet Tir - grise grains anguleux 0,6-1,2mm)

De granulation plus fine que la 1f, utilisée pour les armes de calibre .50 et les fusils à double canon de calibre .10 et .12.

  • 3f ou FFFg ou (PNF2 - noire brillante grains anguleux 0,25-0,70mm)

Granulation la plus courante. Utilisée pour les calibres .31 .36 et .44.

  • 4f ou FFFFg ou (PNF4 - noire brillante grains anguleux 0,1-0,25mm)

Granulation la plus fine, conseillée pour pistolets et revolvers de calibre 31 à 36 maxi., et pour amorcer les armes à silex.

Encore une fois, je n'ai pas les codes pour la PN, et ne demande qu'à apprendre.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  EKAERGOS le Ven 19 Aoû 2016 - 13:51

JPI60 a écrit:Ah, merci. Je suis surpris qu'en ce début de siècle, il y ait encore de la PN en France...
Mais je ne suis pas connaisseur.

A-t-on des tables de correspondance ? Des informations techniques ? Enfin, question de béotien, est-ce que cela peut encore se tirer ?



Bonjour

j'attends encore que l'on me dise à partir de quand les fabrications militaires en 8/92 ont été,de manière générale, chargé à la PSF (Tbis). 
Ne pas oublier non plus qu'à l'époque de fabrication des 73 ,avec sa mécanique "nettement" plus délicate que la 92 de même calibre ( "Gloire à J.M Browning") la PN était la norme.
 Dans la "Gazette" des années 70 (1970) on déconseillait même le tir des munitions manufacturées de 44-40 dans les répliques italiennes de winchester 66 et 73,car même avec les aciers actuels le système de verrouillage est une vrai bénédiction pour les voraces "lawyers" US Very Happy


Dernière édition par EKAERGOS le Ven 19 Aoû 2016 - 16:57, édité 1 fois

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Ven 19 Aoû 2016 - 15:20

Merci pour cette intéressante réponse.

J'en déduis donc :
1. qu'il est vivement déconseillé de tirer des 44-40 actuelles dans une arme d'époque ?
2. que les 44-40 actuelles ne sont faites que pour être tirées dans les répliques ? (j'ai du mal à le croire...) scratch

Ceci implique que les 44-40 manufacturée n'ont pas les mêmes pressions admissibles que la 44-40 du XVIIIe siècle en PN ?

Il me faudrait savoir quelle pression une Colt lightning pouvait supporter d'une part, et ensuite quelle était la puissance des munitions en PN de la SFM dont j'ai parlé plus haut (pour voir si correspondance possible). En tous cas, le collet actuel est beaucoup plus rétreint !

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Re: Munition 44-40 époque

Message  MikeDundee le Ven 19 Aoû 2016 - 16:21

EKAERGOS a écrit:

JPI60 a écrit:Ah, merci. Je suis surpris qu'en ce début de siècle, il y ait encore de la PN en France...
Mais je ne suis pas connaisseur.

A-t-on des tables de correspondance ? Des informations techniques ? Enfin, question de béotien, est-ce que cela peut encore se tirer ?



Bonjour

j'attends encore que l'on me dise à partir de quand les fabrications militaires ont été,de manière générale, chargé à la PSF (Tbis). 
Ne pas oublier non plus qu'à l'époque de fabrication des 73 ,avec sa mécanique "nettement" plus délicate que la 92 de même calibre ( "Gloire à J.M Browning") la PN était la norme.
 Dans la "Gazette" des années 70 (1970) on déconseillait même le tir des munitions manufacturées de 44-40 dans les répliques italiennes de winchester 66 et 73,car même avec les aciers actuels le système de verrouillage est une vrai bénédiction pour les voraces "lawyers" US Very Happy
  d'ailleurs dans le malfatti N°6, il est conseillé (même pour les répliques italiennes actuelles de la 1873) d'utiliser un rechargement 44-40 "light" du type CAS avec balle plomb + charges modérées (disponibles dans les tables revolvers) et PN obligatoire pour les antiquités...
Les 44-40 manufacturées demi-blindées fortement chargées en SP3 (et consort) utilisables uniquement dans les répliques 1892 ou 1894 grâce au verrouillage plus résistant.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Gilles78 le Ven 19 Aoû 2016 - 16:39

JPI60 a écrit:Epoque de ma Colt Lightning 44-40, of course...
et de la SFM rue Notre Dame des Victoires, soit, j'imagine, début XIXe siècle.

La poudre vive n'était-elle pas déjà utilisée couramment ?



C'est plutôt début XXème.  La PSF a commencé à être utilisée couramment vers 1895, mais la PN était encore largement utilisée par toutes les armes qui n'étaient pas éprouvées à la PSF.



en tous cas, je ne trouve aps dans Wikipédia de granulation 0, mais ceci :

         1f ou Fg
La plus grosse granulation. Utilisée anciennement pour les gros calibres.

  • 2f ou FFg ou (Mousquet Tir - grise grains anguleux 0,6-1,2mm)

De granulation plus fine que la 1f, utilisée pour les armes de calibre .50 et les fusils à double canon de calibre .10 et .12.

  • 3f ou FFFg ou (PNF2 - noire brillante grains anguleux 0,25-0,70mm)

Granulation la plus courante. Utilisée pour les calibres .31 .36 et .44.

  • 4f ou FFFFg ou (PNF4 - noire brillante grains anguleux 0,1-0,25mm)

Granulation la plus fine, conseillée pour pistolets et revolvers de calibre 31 à 36 maxi., et pour amorcer les armes à silex.

Encore une fois, je n'ai pas les codes pour la PN, et ne demande qu'à apprendre.



Ce sont les granulométries actuelles, mais en 1900 la terminologie était un peu différente.
Dans le catalogue Manufrance de 1890 il est fait mention de deux types de poudres noires : la poudre de chasse ordinaire (fine) et la poudre de chasse forte (superfine), avec une granulométrie allant de 0 à 4 de la façon suivante :

poudre ordinaire N° 0 à 3 et poudre forte N° 1 à 4.

Ce qui donne la granulométrie suivante :

O0 = 800 grains/gramme
O1 = 2500 grains/gramme
O2 = 5000 grains/gramme
O3 = 10 000 grains/gramme

F1 = 2500 grains/gramme
F2 = 5000 grains/gramme
F3 = 10 000 grains/gramme
F4 = 25 000 grains/gramme




Pour ce qui concerne les armes, on ne tire pas de PSF dans une arme qui n'a pas été éprouvée pour la PSF ! Quand on entre en possession d'une arme ancienne en état de tirer, il faut rechercher si elle a passé une épreuve à la PSF (au moyen des poinçons de bancs d'épreuve en particulier) sachant que les armes américaines qui n'ont pas été importées en Europe n'ont souvent pas passé d'autre épreuve que celle du fabricant et les fabricants américains ont commencé à éprouver des armes à la PSF vers 1895 pour le faire quasi systématiquement vers 1900.
Donc en absence de poinçon et si on ne connait pas la date de fabrication on reste en chargement PN uniquement !

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Ven 19 Aoû 2016 - 16:55

J'arrive à me faire une idée plus claire. Il y avait déjà eu un long post très intéressant avec le camarade Verchère qui voulait tenter le rechargement ("44-40 pour carabine Colt Lightning").


Si je récapitule tout ce que j'ai lu par de plus savants que moi, pour ce qui est d'une arme d'époque (ma Colt Lightning est de 1891, donc sans indication sur le canon (cf. post cité plus haut) :


1. On peut recharger en PSF, A0 ou A1.
2. Certains y trouvent même un gros avantage, notamment par l'encrassement moindre ;
2. Les munitions manufacturées (PSF je suppose) comme Magtech ou Winchester sont à proscrire (même en action shooting) ; elle ne sont faites QUE pour des répliques éprouvées.

==> je n'ai d'autre choix que de tirer mes munitions centenaires , si elle veulent bien s'en donner la peine, ou de recharger en PN de préférence. Est-ce que j'ai bon ?

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Message  EKAERGOS le Ven 19 Aoû 2016 - 17:25

"=> je n'ai d'autre choix que de tirer mes munitions centenaires  , si elle veulent bien s'en donner la peine, ou de recharger en PN de préférence. Est-ce que j'ai bon ?"


NON !!!!! Pitiiiiié ! Une boite plus que centenaire c'est pour la collection  ...et uniquement pour elle . 
Sans même parler de la valeur pécuniaire de la dite boite qu'obtiendrai tu en les tirant ?
Outre l'amorçage corrosif,d'époque, s'il détonne ;la charge de PN qui est très hygromètrique ,c'est a dire capable d'absorber l'eau contenue dans l'humidité ambiante, risque de ne pas détonner ,ou pire partiellement ..et de coincer la balle dans le canon .Si l'on n'y prend garde on retire et..... 


A la fin des années 1960 le gouvernement avait brièvement porté le millésime des armes historiques de 1870 à 1885 ce qui avait permis aux heureux propriétaires de "ferrailles" de se précipiter chez leurs armuriers préférés afin d'acquérir de quoi les faire parler.
Les dits armuriers avaient ainsi ressortis les jolis boites vertes SFM/Gévelot/Gaupillat qui dormaient au fond de leurs échoppes depuis ..bien longtemps.
Le père d'un copain qui avaient un joli petit revolver 320 belge nickelé de système Warnant avaient ainsi acquis deux boites de 320 à "amorçage couvert"....dont aucune des 6 ne fonctionna.
Quand il les démonta ,la poudre était devenu une masse compacte et grisée luisante d'humidité.
Tout ceci pour dire qu'à cette époque ces munitions ne devaient avoir "que" 30 à 50 ans.


Conclusion : Gardes ta boite d'époque dans ta collection ou vends là ,mais surtout ne les tirent pas .

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Ven 19 Aoû 2016 - 17:41

Ok. Je garde mes 200 balles de la SFM et leur 40 grs de poudre noire, et les contemple amoureusement.


Premier point.
Très pratique, je me dis : comment vais-je pouvoir faire parler cette arme autrement que par le rechargement ?
Existe-t-il des munitions PN manufacturées ?
Qu'en est-il des Winchester ou des Magtech (ogive plomb) dont la vitesse à la bouche est de 220 m/s, encore inférieure à celle d'origine qu'annonce Malfatti dans son n° 6 (p. 187), soit 396 m/s ? J'avoue que je suis un peu perdu...

Deuxième point.
Comme il a été dit dans le post mentionné plus haut (("44-40 pour carabine Colt Lightning").), certaines Win 1873 avaient une inscription "éprouvé" sur le canon et pas d'autres ; pourtant, elle sortaient de la même usine, à une année près. Ainsi, on pourrait tirer à la PSF des carabines identiques de 1895 et pas de 1992 ? Une Colt Lightning de 1902, mais pas de 1891 ?

Pardon si je suis lourd... Shocked

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Gilles78 le Ven 19 Aoû 2016 - 17:51

JPI60 a écrit:1. On peut recharger en PSF, A0 ou A1.
On peut, si on sait ce qu'on fait. Il vaut mieux avoir quelques connaissances du rechargement pour commencer celui du 44-40, ne serait-ce que pour le travail sur les douilles qui n'est pas facile à cause de la faible épaisseur des parois, et pour le sertissage, strictement obligatoire dans une arme à magasin tubulaire.


2. Les munitions manufacturées (PSF je suppose) comme Magtech ou Winchester sont à proscrire (même en action shooting) ; elle ne sont faites QUE pour des répliques éprouvées.

==> je n'ai d'autre choix que de tirer mes munitions centenaires , si elle veulent bien s'en donner la peine, ou de recharger en PN de préférence. Est-ce que j'ai bon ?

Ou pour les armes d'origine de fabrication nettement postérieure à 1900 et éprouvées à la PSF.

Comme ERKAERGOS et pour les mêmes raisons, je te supplie de en pas tirer ces munitions d'époque.

Le rechargement en PN n'est pas plus compliqué qu'en PSF, le dosage de la PN est moins délicat. Mais ça implique un bon nettoyage à fond après la séance de tir.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Gilles78 le Ven 19 Aoû 2016 - 18:09

JPI60 a écrit:Premier point.
Très pratique, je me dis : comment vais-je pouvoir faire parler cette arme autrement que par le rechargement ?
Existe-t-il des munitions PN manufacturées ?
Qu'en est-il des Winchester ou des Magtech (ogive plomb) dont la vitesse à la bouche est de 220 m/s, encore inférieure à celle d'origine qu'annonce Malfatti dans son n° 6 (p. 187), soit 396 m/s ? J'avoue que je suis un peu perdu...
A part le rechargement il n'y a pas beaucoup d'autres solutions, le rechargement pour autrui étant dans la zone grise de la réglementation, il est difficile de te conseiller d'acheter des rechargées.
La vitesse de la balle est une chose, la progressivité des poudres en est une autre, et les PSF sont plus progressives que les PN, et elles exercent un effort plus important sur la culasse à vitesse égale. Les chargements à balle plomb sont probablement des chargements CAS, effectivement peu violents, mais dont on ne peut pas recommander l'usage durable dans une arme non éprouvée.


Deuxième point.
Comme il a été dit dans le post mentionné plus haut (("44-40 pour carabine Colt Lightning").), certaines Win 1873 avaient une inscription "éprouvé" sur le canon et pas d'autres ; pourtant, elle sortaient de la même usine, à une année près. Ainsi, on pourrait tirer à la PSF des carabines identiques de 1895 et pas de 1992 ? Une Colt Lightning de 1902, mais pas de 1891 ?
Eprouvé ne veut pas dire PSF, les armes éprouvées PSF portent un poinçon, variable selon le Banc d'épreuve qui l'a effectuée mais différent du poinçon PN.
Normalement toutes les armes importées légalement des US en France sont censées être passées au BE de St Etienne à leur entrée à moins qu'elles soient passées par un autre pays membre de la CIP qui les aurait éprouvées.

Il faut chercher dans Google avec "poinçons d'épreuve" pour trouver l'image des différents poinçons selon les époques et les BE.

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Re: Munition 44-40 époque

Message  turbine le Ven 19 Aoû 2016 - 19:44

au risque de m'attirer les foudres des puristes de ce forum, j'ai tiré avec cette winchester de 1880 avec de la A0 et des balle plomb, ceci a deux avantages
garder une précision correct car il n'y a pas d'encrassement.
ne pas nettoyer à chaque fois 












mais tirer avec cette arme nécessite une seule chose:
ne jamais regarder sur quoi tien le percuteur et le système de fermeture.
sinon tu ne tire plus avec ce qui est mon cas.
cdt

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Gilles78 le Ven 19 Aoû 2016 - 20:08

turbine a écrit:au risque de m'attirer les foudres des puristes de ce forum, j'ai tiré avec cette winchester de 1880 avec de la A0 et des balle plomb,

mais tirer avec cette arme nécessite une seule chose:
ne jamais regarder sur quoi tien le percuteur et le système de fermeture.
sinon tu ne tire plus avec ce qui est mon cas.

Voilà, je pense que tu as tout résumé, il est possible de tirer des munitions chargées à la PSF dans des armes éprouvées à la PN quand on EST CONSCIENT DE CE QU'ON FAIT !

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Sam 20 Aoû 2016 - 2:46

On peut effectivement tirer à PSF dans une arme ancienne ; j'en ai connaissance jusqu'au Chassepot, mais dans un 1822T y-a pas de raison...
Tout comme on peut tirer à PN dans une arme moderne ; j'en ai connaissance jusqu'en 458 Winchester Magnum !


Mais dans les deux cas il faut il faut savoir ce qu'on fait, choisir les composants les plus adaptés au type et à l'état de l'arme.
Mettre de la PSF dans une arme à PN est scabreux à 2 titres :
- on a le choix entre une diversité de vivacités bien plus importante qu'avec la PN,
- on a un volume de douille beaucoup trop important.
Le moindre écart dans les dosages, poids, forcements, provoque donc un écart disproportionné de pression, qui atteint très facilement des valeurs destructrices.
Alors ce n'est surtout pas pour les débutants !

Le fait qu'une arme ancienne soit éprouvée PSF ou non semble bien, à la réflexion, un argument plutôt commercial. Il semble que souvent la fabrication n'ait pas changé ; et cette histoire d'acier au nickel pour les armes en PSF... Le Lebel n'était pas en acier au nickel, et le Gras encore moins ; pourtant...
En plus ça ne veut strictement rien dire : si c'était une épreuve PSF "douce", l'arme n'en sera pas pour autant capable de supporter sans dommages des cartouches "fortes".
Certes les pressions maxi sont normalisées (tables CIP par exemple) ; seulement la création de la CIP est plus récente que les armes qui nous occupent, et les tables CIP actuellement consultables sont encore plus récentes.
Si la nécessité de créer la CIP s'est fait sentir, c'est bien qu'auparavant c'était la pagaille !

Le 44-40 n'est pas un cas isolé, pour le 45-70 c'est pareil : les vieilles tables de chargement US donnent au moins 3 niveaux de puissance, des Trapdoor aux Ruger en passant par les Winchester 1885.

Les armes de collection, c'est particulier. En lisant nos lois entre les lignes, on aurait même parfois l'impression que le Législateur considère qu'elles ne sont pas faites pour tirer. Alors ça ne se tire pas n'importe comment ; ça s'alimente avec des cartouches sur mesures, au niveau poudre mais aussi composition et diamètre de la balle.
Et sinon, vaut mieux la laisser accrochée au mur !


Plus spécifiquement, la Ligthning gagne effectivement à être tirée en PSF, car le nettoyage complet imposerait un démontage qui n'est pas de la tarte !
La charge de A0 doit rester modérée, car dès qu'elle monte un peu ça commence à cogner sec (et on est encore bien en dessous des munitions commerciales). Une pincée de kapok semble régulariser la combustion ; en tous cas ça ne fait pas de mal.
Le sertissage doit bien sûr être énergique, mais il est délicat de sertir fortement sans écrabouiller la balle...
Le problème est surtout, du moins dans l'arme dont j'ai connaissance, que le profil de chambre ne correspond pas du tout au tracé actuellement normalisé ; idem pour les diamètres de canon.
Ça s'est réglé de façon parfaite en fabriquant des balles sur mesures.
Ce qui impose d'avoir mesuré exactement les cotes du canon ! Et aussi de prendre un moulage de chambre, afin d'étudier sur pièces la longueur exacte de douille et le profil du sertissage.

L'autre problème, tout à fait spécifique à la Ligthning, est la finesse d'arête des deux guide_cartouche-éjecteur latéraux, où la moindre bavure provoque une éjection prématurée cabossant les douilles. Ces pièces sont d'ailleurs amovibles et faciles à changer, c'est peut-être pas un hasard...
Cette arme avait aussi un ressort de magasin refait, bien trop raide. En lui fabricant un ressort à sa mesure, le fonctionnement est devenu parfait (mais la précision à 100 m, j'ai pas eu l'occasion d'essayer ; faut peut-être pas rêver).

Les cartouches d'origine...
Ben moi, si je trouve dans un grenier une Bugatti Grand Prix, je vais peut-être pas faire la vidange avec le fût de goudron trouvé à côté...

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Sam 20 Aoû 2016 - 7:39

Ah, merci Verchère pour cette escapade ou incursion dans le débat.

En relisant les trois pages du post que tu avais initié (44-40 pour carabine Colt Ligthning) j'en restais à un goût de revenez-y, parce que de guerre lasse, tout le monde était tombé d'accord, mais la question ne me semblait pas répondue (c'est pas pour pinailler, hein) :

freebird a écrit:la question sur l'épreuve PSF de ces armes est importante si tu envisages de tirer des munitions manufacturées moderne aux normes de pression CIP. Pas dans le cas d'un rechargement "équivalent PN" avec des poudres sans fumée type A0.

Ce à quoi, tu répondais que l'épreuve PSF ne renvoyait de toutes façons pas aux normes CIP.

Bref, on n'en sortait pas, du problème et du rapport de l'arme aux manufacturées.


  1. Alors, a-t-on une idée des pressions des épreuves PSF d'époque ?
  2. Quand Malfatti dit 950 bars pour la M1873 et 1500 pour M1892, d'où tient-il cela ? (S'il n'y a pas eu normalisation dans l'épreuve, etc.). Et comme tu sembles le dire, la pression admissible d'une M1873 n'est peut-être pas la même de celle d'une Colt Lightning...
  3. A-t-on aussi une idée des pressions des cartouches manufacturées (je pense au ogives plomb, pour l'action shooting) ? Impossible de trouver l'info sur les sites officiels.




@Verchère : pas trouvé si dure que cela à démonter, un petit coup à prendre pour le remontage, histoire de bien rentrer la partie basse dans la partie haute, c'est tout.
Bon, allez, même si j'aime beaucoup ta métaphore de la vieille huile, j'avoue avoir essayé de tirer une ou deux SFM... qui évidemment... rien.

@turbine : C'est vrai que si je ne m'abuse, c'est une clavette qui retient le verrou vers l'avant...
Je ne peux mettre de photos encore, mais j'ai pareillement un canon marqué sans autre poinçon ou indication. Bravo pour tes vis, si elles sont d'origine (et belle bête).

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Re: Munition 44-40 époque

Message  turbine le Sam 20 Aoû 2016 - 14:49

pour indication et seulement pour indication

j'ai fait un rechargement avec 0.2 gramme de A0 sertissage avec balle d'origine de ma pince qui sort une balle de 11 mm
c' est un peu sous le malfati pour revolver d'époque et ça suffit à faire tomber une boite à conserve à 25 mètres.
elle est belle ma pince;  hein;   et fonctionnelle en plus !!





 


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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Dim 21 Aoû 2016 - 5:00

Les pressions d'épreuve étaient autrefois testées au crusher (le piezzo donne des valeurs 10 à 20 % supérieures, pour la même cartouche). Le problème est que le système à crusher met en jeu des éléments mécaniques qui, quoique très légers, ont tout de même une certaine inertie, et des frottements. Ceci est à priori régulier sur le même appareil, mais ils n'étaient pas normalisés ! Les fabrications militaires se réfèrent au crusher réglementaire du pays considéré, mais pour les fabrications civiles ???
D'ailleurs, à propos du Lebel (vers 1900), la pression est donnée en bars, mais surtout en comparaison de la pression donnée par la munition réglementaire dans le même crusher ; pour une munition civile fabriquée par diverses entreprises, la référence de comparaison est moins fiable !

Les pressions sont souvent mentionnées sur des documents d'époque, tables de construction des munitions en particulier, mais l'information paraît éparse et fluctuante... Certaines valeurs annoncées par Malfatti peuvent aussi découler de mesures modernes SNPE ou St Etienne ; mais j'avoue que lorsque j'ai comparé les divers valeurs annoncées pour le 8x51R Lebel je me suis demandé d'où pouvaient provenir de tels écarts !

A noter, pour cette cartouche, que les chargements d'origine étaient très doux par rapport aux dernières fabrications de la fin des années 30, ce qui peut expliquer des différences de chiffres. On peut en déduire que les Lebel disposaient d'une marge de sécurité très large, voire disproportionnée, mais pour l'instant je n'ai pas l'assurance que ces cartouches 32N à 730 m/s (contre 700 m/s théoriques) n'étaient pas réservées aux mitrailleuses.

Par contre, les munitions manufacturées modernes doivent être testées dans les conditions décrites sur la fiche CIP (attention, les cotes du canon d'épreuve peuvent donc différer de l'arme de destination, et pas seulement sur des armes anciennes - non, je ne cafterai pas !). Le fabricant indique la pression sur l'étiquette des boîtes, ou pas, mais il doit la connaître ; peut-on obtenir une réponse par question directe à la cartoucherie ? Ce qui est certain c'est que la pression doit-être inférieure à la pression CIP maxi, mais rien n'interdit qu'elle soit très inférieure (les chargement chasse, par contre, semblent souvent très proches du maximum).

De plus, la pression d'épreuve n'est théoriquement pas la limite de résistance de l'arme, car une marge de sécurité est prévue (par contre, la valeur de cette marge est parfaitement inconnue). En fait, l'épreuve est surtout destinée à détecter une arme présentant des défauts structurels invisibles, dans l'épaisseur du métal ; du moins les défaut rongeant totalement la marge de sécurité...
Pour les armes militaires, il est (était ?) parfois pratiqué une "épreuve à outrance", en augmentant progressivement les charges jusqu'à destruction, pour analyser quand et comment ça lâchait. Ces résultats d'épreuve, pas ou mal classés, ne se retrouvent que par hasard.
Les firmes privées faisaient-elles de même ? On peut de toutes façons craindre que les résultats n'aient été profondément enterrés (délibérément, cette fois)...

De toutes façons, il ne faut pas oublier que les aciers sont sujets au vieillissement, lequel entame progressivement cette marge de sécurité de valeur inconnue, à une vitesse inconnue... Et ça dépend beaucoup du traitement qu'a subi l'arme !
Quand on frappe répétitivement à coups de marteau sur un bout de ferraille, même avec une force modérée, on voit progressivement apparaître des altérations, puis des fissures. Lorsqu'on tire un coup de feu, on devine bien que certaines pièces de l'arme sont soumises à l'équivalent d'un coup de marteau ; et si ça cogne plus fort, le coup de marteau est plus fort, donc sur une pièce trop faible les fissures apparaîtront plus vite.
Ce genre de résistance n'est pas mis en évidence par l'épreuve initiale de l'arme, mais par l'usage.
Rien n'assure donc qu'un modèle d'arme ayant prouvé sa longévité avec tel chargement (PN) encaissera éternellement un autre chargement (PSF), même si celui-ci ne semble pas dépasser les limites de pression admises.

Bon, d'un autre côté le verrouillage d'une Colt Ligthning est un peu plus convaincant que celui d'une Winchester 73. Pour les aciers, voir
http://www.tircollection.com/t30515p25-fm-chauchat#410739

Peut-être faut-il admettre, pour le 44-40, 3 paliers de puissance (comme pour le 45-70). En donnant donc à la Ligthning un peu plus de vitamines qu'à la Winchester 73 ; et encore, est-ce bien indispensable à l'utilisation qu'on en fait ?
Car de toutes façons, pour le sanglier le 44-40 semble un peu juste, même au palier le plus élevé...
Et pour faire danser des boîtes de conserve, ce qui me paraît le principal usage de ce joli gadget, la puissance serait plutôt néfaste (ça ralentit le repointage suivant, et peut empêcher de la reprendre au vol avant qu'elle ne retombe)...

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Dim 21 Aoû 2016 - 14:01

C'est un peu énervant de ne pouvoir mettre une photo comparative des munitions d'époque et actuelles : le collet rétreint n'est pas de la même forme. Ceci en référence au poste de Verchère qui semblait avoir des soucis de chargement ou d'extraction.


Pour ma part, les balles chargent et se déchargent sans aucun problème, c'est très fluide, mais je constate aussi un marquage dû aux pattes de l'éjecteur. Evidemment, n'ayant pas tiré, je ne sais si les douilles de la SFM se déforment à l'éjection. Je ne préjuge pas de leur qualité, mais selon les relevés, elles paraissent plus épaisses que les étuis modernes de Winchester.

Enfin, notons un bourrelet sur les étuis modernes, inexistant sur ceux de la SFM.





Mesures en inchesSFMWinchester
Culot0,450,44
Collet0,430,43
Base ogive0,410,42

Le diamètre du canon de la Lightning est de 0,40 - 0,41 je pense à fond de rayures (pas facile à voir).

Je BOUS de tirer avec !

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Gilles78 le Dim 21 Aoû 2016 - 17:38

JPI60 a écrit:Le diamètre du canon de la Lightning est de 0,40 - 0,41 je pense à fond de rayures (pas facile à voir).

Pour mesurer le diamètre à fond de rayure d'un canon, on y enfonce une balle de plomb pur d'un diamètre légèrement supérieur, et on prend facilement la cote sur ce morceau de plomb avec un micromètre.

Normalement le diamètre à fond de rayure d'un canon de 44-40 est plutôt de .429

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Re: Munition 44-40 époque

Message  Verchère le Lun 22 Aoû 2016 - 6:27

Il n'est pas si facile d'obtenir une précision au 1/100 sur une empreinte de rayures (on a essayé au micron, mais on a renoncé). Ce qui semble le mieux, c'est de partir d'un projectile sous-calibré en plomb pur et de le faire gonfler en place en le frappant entre 2 baguettes enfilées par les 2 bouts du canon (pour une Ligthning faut donc enlever la culasse). Ce n'est pas facile, mais ça semble plus précis et ça évite les crises quand on a essayé une balle trop grosse, qui coince abominablement et qui oblige à taper comme un malade sur une frêle baguette enfilée dans un délicat fusil...

Pour les diamètres, les 1/100 de mm sont plus parlants (et plus précis que les 1/100 de pouce).
Des photos comparatives m'intéressent aussi, quand tu pourras ; surtout l'apparence du collet par rapport à la balle.

Le grattage des glissières provoquant une éjection prématurée n'est flagrant que quand la douille est vide (ce qui est tout de même un comble : au besoin, y-aura bien un vieux cochon pour traduire...). Sur une cartouche chargée le poids de la balle peut suffire à empêcher ce relèvement, qui ne cause d'ailleurs pas d'incident déjection, mais qui cabosse le collet. Refaire les deux glissières - éjecteur n'est tout de même pas trivial...

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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Lun 22 Aoû 2016 - 7:16


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Re: Munition 44-40 époque

Message  JPI60 le Lun 22 Aoû 2016 - 7:32


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