question marquage des Lugers de fin de guerre

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question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  Jean_Pierre le Lun 15 Aoû 2016, 12:27

Bonjour salut ,

Est-il vrai que les Lugers fabriqués au départ des stocks de pièces détachées disponibles dans les différents arsenaux dans l'immédiat après guerre (par exemple 1919) sont identifiés par un "B" gothique surmonté d'une couronne.
Et sont-ils marqués comme les modèles civils puisque la guerre est finie?

Je ne lis rien à ce sujet dans les deux tomes de la Gazette Armes consacrés aux Lugers.

Quelle est la cote des armes de cette période immédiatement au lendemain de la première guerre mondiale ?




Cordiales salutations

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Lun 15 Aoû 2016, 12:44

Après le 8 mai 1945, la firme Mauser assemblera un peu plus de 3000 P 08 pour la France (voir mes articles à ce sujet).

Mais aucun d'entre eux ne portera une lettre gothique de l'époque impériale! La photo de cette lettre, ci dessus, est le poinçon impérial attestant de la mise en place d'un arrêtoir de culasse, j'en ai déjà parlé sur un de vos posts...

La RDA reconditionnera beaucoup de P 08, pris sur les allemands mais elle emploiera des poinçons et marquages bien à elle.

La production pour la France est bien plus cotée que la production des modèles "Vopos" de la RDA, mais comme toujours, dépends de l'état de l'arme...

Le hors série numéro 9 de la Gazette renseigne bien sur la production de l'après guerre: chapitre 2, pages 29 à 35. (même si les lignes consacrées aux P 08 "français" sont incomplètes suite à de nouvelles découvertes effectuées depuis maintenant 15 ans.

Dernière chose: permettez moi de vous dire que la saine lecture Very Happy de mes articles que j'ai publiés sur ce forum, sur le Luger, pourrait répondre à beaucoup de vos préoccupations! Very Happy

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  Jean_Pierre le Lun 15 Aoû 2016, 15:39

Merci Kri pour la réponse.
Mais celle-ci concerne les lugers de la seconde guerre mondiale. Ma question concerne la production des Lugers juste au lendemain de l'armistice de 1918. L'Allemagne n'est pas occupée, les arsenaux sont remplis de pièces détachées et si une partie va être détruite, je suppose qu'une grande partie sera utilisée pour continuer la fabrication.
Ces mêmes armes seront alors le début de la dotation pour la république de Weimar.
J'essaye simplement de contrôler le texte des annonces des vendeurs qui, dans ce cas-ci,  proposent une arme très rare parce que produite à partir des stocks présents dans les arsenaux.
Cette arme est présentée comme un Erfurt 1917, si on distingue difficilement le 1917 sur le tonnerre en aucun cas le logo Erfurt sur la genouillère. Quand au chargeur, avec un fond aluminium, il n'est certainement pas d'époque.
Mais si je n'ai qu'un chargeur à trouver pour rendre cette arme cohérente ce n'est pas dramatique .

C'est parce que cette arme serait fabriquée à partir des stocks en arsenal que toutes les pièces sont au même numéro  et d'ajouter que le B couronné est la preuve que cette arme est faite à partir de pièces détachées. 
Or vous m'affirmez qu'il s'agit du poinçon de modification de l'arrêtoir de chargeur. 

Donc cette personne essaye de me bluffer !  Je sais donc que je dois me méfier de tout le reste du texte.

Mais dans ce cas ci, pourquoi alors placer à nouveau le marquage E couronné sur une autre partie de l'arme?  Se pourrait-il qu'il y ait eu deux marquages très similaires ; l'un pour l'arrêtoir de chargeur et l'autre pour l'utilisation de pièces "de récupération" ???






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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Lun 15 Aoû 2016, 19:13

Ce Luger a été repoli, rebronzé et les numéros ont été refrappés avec des chiffres modernes...aucun intéret!

Sinon, l'absence du marquage de la DWM est du à un effacement ou, peut être, si ce n'est pas le cas, être à l'origine un modèle 1929 (certains ne reçurent pas la frappe DWM: ils sont appelés et connus, chez les Lugérophilles sous le nom de "blank toggle" ou "sneak"...

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  oxi81 le Lun 15 Aoû 2016, 19:19

Il est évident que les N° de série ont été refrappés avec un jeu de frappe moderne.
Là, c'est du vrai (mais sale) travail de faussaire.

Jean Pierre, c'est le 3ème Lüger remonté (et même bidouillé pour cet exemplaire) que tu nous présentes.
Je suppose qu'il sont tous trois en Belgique.
La Belgique est dont devenu le paradis des bidouilleurs de P.08???

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"La guerre est la continuation de toute politique par d'autres moyens" (Von Klausewicz)

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Lun 15 Aoû 2016, 20:48

oxi81 a écrit:Il est évident que les N° de série ont été refrappés avec un jeu de frappe moderne.
Là, c'est du vrai (mais sale) travail de faussaire.

Jean Pierre, c'est le 3ème Lüger remonté (et même bidouillé pour cet exemplaire) que tu nous présentes.
Je suppose qu'il sont tous trois en Belgique.
La Belgique est dont devenu le paradis des bidouilleurs de P.08???



Je n'osais pas le dire...mais quand même la collection des 400 Luger de Joop van de Kant était remarquable mais malheureusement maintenant dispersée!


Dernière édition par kri1942 le Mar 16 Aoû 2016, 20:41, édité 1 fois

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  Jean_Pierre le Lun 15 Aoû 2016, 21:48

Je pense plutôt qu'il semble que le prix que je peux me permettre ne me donne accès qu'à des bidouilles!
J'avais un Luger Vopo de 1941 (ma photo avatar) acheté un peu plus de 600€ chez Cornet il y a quelques années et que j'ai dû revendre parce que la culasse mobile commençait à partir en copeaux de métal le long de l'extracteur. Pourtant je n'utilisais que des charges douces avec vitesse initiale inférieure à 300 m/s.
J'imagine que dans sa vie quelqu'un lui a fait avaler des cartouches de pistolet mitrailleur.

Tous ces Lugers tournent entre 200 et 250 €.  J'adore cette arme sans pouvoir expliquer pourquoi, donc j'essaye d'en trouver une d'une qualité acceptable pour la collection (par exemple changer de chargeur ou de plaquettes de poignée etc) mais pas une arme complètement saccagée.
Je suis sous régime de mutuelle donc les moyens sont limités, je ne peux donc pas investir 1000€ pour une arme ! 
Voilà pourquoi j'ai proposé ces armes pour avoir l'avis de personnes qui en savent beaucoup plus que moi.
Désolé si ça dérange ou irrite!!!

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Lun 15 Aoû 2016, 22:23

Je comprends très bien mais il est vrai que trouver un Luger correct à moins de 1000 € est difficile!

Quant on en voit dans les bourses, bien neutralisés, le prix est souvent supérieur...

Concernant le Luger Vopo de 1941, une culasse de remplacement de 100 à 120 €, aurait été peut être plus économique.

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  lu1900 le Mar 16 Aoû 2016, 02:41

JP , tu devrai chasser sur egun.de , il y passe souvent des lugers "communs" des deux guerres à bon prix !

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  Jean_Pierre le Mar 16 Aoû 2016, 07:17

kri1942 a écrit:Je comprends très bien mais il est vrai que trouver un Luger correct à moins de 1000 € est difficile!

Quant on en voit dans les bourses, bien neutralisés, le prix est souvent supérieur...

Concernant le Luger Vopo de 1941, une culasse de remplacement de 100 à 120 €, aurait été peut être plus économique.

j'ai bien évidement recherché une autre culasse mais les prix demandés étaient astronomiques en Belgique.  Importer d'Allemagne ou de France demandait une procédure identique à celle de l'chat d'une arme complète soit au moins 10 mois quand tout va bien et que le policier chargé de l'enquête de voisinage n'est pas un adversaire des armes.
C'est pour cela que j'ai revendu mon luger.  Sans compter que le mien perdait toute valeur de collection.

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  Jean_Pierre le Mar 16 Aoû 2016, 07:28

lu1900 a écrit:JP , tu devrai chasser sur egun.de , il y passe souvent des lugers "communs" des deux guerres à bon prix !

Je connais bien Egun pour y avoir acheté plusieurs armes à des prix symboliques par rapport à Naturabuy.... mais les prix demandés commencent à rattraper les prix de la Belgique il y a six ou dix ans.

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  waffenampt le Mar 16 Aoû 2016, 11:57

les derniers P08 sont des Mauser qui ont le marquage  byf 42  Surnommé  le Black Widow, je pense que l'année 1942 a été la dernière année.

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Mar 16 Aoû 2016, 12:53

1942 a bien été l'année de l'arrêt de la fabrication du P 08 par Mauser, sous le code byf; quant à la firme Krieghoff, l'arrêt sera en 1944 (mais 1945 pour les faussaires de la Waffenfabrick USA Sad Sad Sad).

Pour Mauser, en 1942, les chaines de fabrication du P 08 seront enlevées pour mettre en place celles du P 38.

Mais, Mauser, avec le stock de pièces détachées, assemblera encore des P 08, par exemple, pour le Portugal, pour le contrat bulgare (exemplaires rarissimes, disparus en grande partie dans la tourmente de la fin de guerre), mais aussi, en faible quantité pour l'armée et la police allemande...

Et en 1945 et 1946, comme je l'ai déjà écrit maintes fois, Mauser assemblera un peu plus de 3000 P 08, pour la France.

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  waffenampt le Mar 16 Aoû 2016, 22:47

kri1942 a écrit:1942 a bien été l'année de l'arrêt de la fabrication du P 08 par Mauser, sous le code byf; quant à la firme Krieghoff, l'arrêt sera en 1944 (mais 1945 pour les faussaires de la Waffenfabrick USA Sad Sad Sad).

Pour Mauser, en 1942, les chaines de fabrication du P 08 seront enlevées pour mettre en place celles du P 38.

Mais, Mauser, avec le stock de pièces détachées, assemblera encore des P 08, par exemple, pour le Portugal, pour le contrat bulgare (exemplaires rarissimes, disparus en grande partie dans la tourmente de la fin de guerre), mais aussi, en faible quantité pour l'armée et la police allemande...

Et en 1945 et 1946, comme je l'ai déjà écrit maintes fois, Mauser assemblera un peu plus de 3000 P 08, pour la France.
pour moi sauf erreur  le P08 byf 42 sont les derniers fabriqués pour les forces armée allemande. avant le 8/05/45.
peut être que je me trompe

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  feder504 le Mer 17 Aoû 2016, 01:13

waffenampt a écrit:

Pour moi, sauf erreur,les P08 byf 42 sont les derniers fabriqués pour les forces armées allemandes avant le 8/05/45.
Peut-être que je me trompe ?
D'après la doc, les 125 derniers exemplaires de P.08 Krieghoff (destinés à la Luftwaffe) ont été assemblés en 1945.

L'usine Krieghoff a été prise par les Américains le 4 avril 1945, et ce qui y traînait a prestement été embarqué à titre de "War Trophy" par les mains lestes et crochues des Yankees ... Very Happy ... avant que n'arrivent celles des soldats de Staline !

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Mer 17 Aoû 2016, 08:33

feder504 a écrit:

D'après la doc, les 125 derniers exemplaires de P.08 Krieghoff (destinés à la Luftwaffe) ont été assemblés en 1945.

A+

Oui, mais avec quelle date: 1944? Les américains estiment que les datés 1945 de chez Krieghoff sont des faux!

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  feder504 le Mer 17 Aoû 2016, 12:07

Difficile à dire, Joël, et les auteurs classiques prennent soin de rester vagues dans leurs écrits ...

À la page 108 du Gibson "bleu", on voit une photo du marquage de la chambre d'un 1945 "postwar", et la police des chiffres est totalement différente de celle de la même date figurant sur la page suivante ...

Connaissant la façon de faire des Américains, il est fort possible - et même probable - qu'ils aient saisi les armes en cours de fabrication ou aient fait finir et assembler tout ou partie des fonds de stocks de pièces détachées pour se constituer des "souvenirs" avant de restituer l'usine, située dans la zone attribuée aux Soviétiques ...!

Le livre le plus fiable est le vieux (1980) Gibson*, et page 122, les séquences d'assemblage, de marquage et d'inspection sont illustrées, puis très bien décrites dans le chapitre 4 qui suit.
Dans la production tardive, on voit que l'apposition de la date sur la chambre est une des dernières opérations, venant juste avant la vérification, le marquage du calibre exact et l'inspection finale avant le bronzage, pas question d'avoir une glissière marquée 1944 après janvier 1945.
La production étant en cours lorsque les troupes US sont parvenues dans les environs de Suhl, en avril 45, les P.08 présents dans les racks de finition ne pouvaient qu'être datés 1945.
Il doit en exister peu, mais je pense qu'il y en a. 
Je pense aussi que les exemplaires dont le canon ne porte pas le marquage du calibre et/ou le poinçon de l'inspection finale du LWaA n'ont pas terminé la séquence de montage et sont susceptibles d'avoir été montés ou finis, baïonnette dans les reins, sur demande pressante des redoutables chasseurs de souvenirs américains, un doigt impatient sur la détente du Garand ...! Very Happy
... l'équipe du LWaA n'a pas dû attendre que les Yankees frappent à la porte de chez Krieghoff pour filer ...!


C'est bien sûr un avis personnel ... Wink


A+


* "The Krieghoff Parabellum", par Randall Gibson (compte d'auteur, 1980, 3d printing, 1988)

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Mer 17 Aoû 2016, 13:34

feder504 a écrit:Difficile à dire, Joël, et les auteurs classiques prennent soin de rester vagues dans leurs écrits ...

À la page 108 du Gibson "bleu", on voit une photo du marquage de la chambre d'un 1945 "postwar", et la police des chiffres est totalement différente de celle de la même date figurant sur la page suivante ...

Connaissant la façon de faire des Américains, il est fort possible - et même probable - qu'ils aient saisi les armes en cours de fabrication ou aient fait finir et assembler tout ou partie des fonds de stocks de pièces détachées pour se constituer des "souvenirs" avant de restituer l'usine, située dans la zone attribuée aux Soviétiques ...!

Le livre le plus fiable est le vieux (1980) Gibson*, et page 122, les séquences d'assemblage, de marquage et d'inspection sont illustrées, puis très bien décrites dans le chapitre 4 qui suit.
Dans la production tardive, on voit que l'apposition de la date sur la chambre est une des dernières opérations, venant juste avant la vérification, le marquage du calibre exact et l'inspection finale avant le bronzage, pas question d'avoir une glissière marquée 1944 après janvier 1945.
La production étant en cours lorsque les troupes US sont parvenues dans les environs de Suhl, en avril 45, les P.08 présents dans les racks de finition ne pouvaient qu'être datés 1945.
Il doit en exister peu, mais je pense qu'il y en a. 
Je pense aussi que les exemplaires dont le canon ne porte pas le marquage du calibre et/ou le poinçon de l'inspection finale du LWaA n'ont pas terminé la séquence de montage et sont susceptibles d'avoir été montés ou finis, baïonnette dans les reins, sur demande pressante des redoutables chasseurs de souvenirs américains, un doigt impatient sur la détente du Garand ...! Very Happy
... l'équipe du LWaA n'a pas dû attendre que les Yankees frappent à la porte de chez Krieghoff pour filer ...!


C'est bien sûr un avis personnel ... Wink


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* "The Krieghoff Parabellum", par Randall Gibson (compte d'auteur, 1980, 3d printing, 1988)

Michel, ton hypothèse est tout à fait plausible; cependant, aux USA, les Lugérophilles ont de sérieux doute sur les P 08 Krieghoff datés de 1945 et si certains d'entre eux pourraient se révéler authentiques, ils sont noyés par un flot de suspicions!

Il est bien vrai que les américains ont fait assembler des P 08, chez Krieghoff, après avril 1945, qui ont été vendus et emportés par les G.I!

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  pat1892 le Mer 17 Aoû 2016, 17:12

Il y en a un là de Krieghoff datés de 1945 et quel plaisir pour les yeux ce site

http://www.phoenixinvestmentarms.com/


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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  lu1900 le Jeu 18 Aoû 2016, 04:04

Un site avec beaucoup de bidouillage sur les lulus !!  clown

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  pat1892 le Jeu 18 Aoû 2016, 08:01

Possible mais on en prend quand même plein les yeux Very Happy

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  kri1942 le Jeu 18 Aoû 2016, 08:01

lu1900 a écrit:Un site avec beaucoup de bidouillage sur les lulus !!  clown

Les dignes successeurs de Ralph Shattuck...

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  waffenampt le Jeu 18 Aoû 2016, 08:53

Je vois que les P08 de Krieghoff de 1945 sont assez controversés.


Krieghoff en a fabriqué jusqu'en 1942 tout comme mauser (byf)
Donc le vrai arrêt des fabrications est indiscutablement l'année 1942.

Par contre ce qui serai intéressant de savoir c'est qui des 2 fabricants
a arrêté le premier sa fabrication en 1942?? 

On pourra toujours ergoter sur des micros fabrications de 43 à 45

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  feder504 le Jeu 18 Aoû 2016, 11:43

La production de P.08 Krieghoff a toujours été confidentielle (environ 14000 exemplaires de 1935 à 1945, commerciaux compris), et il n'est nul besoin de la comparer avec celle de Mauser, qui en a fabriqué presque autant (10930 ex.) dans la seule année 1934, et environ 900000 au total ...!

Krieghoff a décroché un contrat de 10000 P.08 avec la Luftwaffe en 1934, ce contrat a été rempli fin 1937.
Par anticipation, des composants permettant le montage de 3580 pistolets supplémentaires avaient été produits, mais il n'y eut pas d'extension du contrat, seuls quelques exemplaires de complément (environ 50) furent fournis au tout début de 1938.

C'est ce stock de pièces qui a servi à monter la majorité des exemplaires ultérieurs ...

Si on veut absolument "ergoter" et comparer ce qui n'est pas comparable, c'est là qu'il faut fixer l'arrêt de la production sous contrat de P.08 chez Krieghoff ...
Ensuite, les ventes militaires se sont déroulées par à-coups : 
- 1939 : aucun
- 1940 : 1100 ex.
- 1941 : 100
- 1942 : 300
- 1943 : 300
- 1944 : 275
- 1945 : 125

Il faut rajouter une production commerciale disparate d'environ 1400 pièces, et un certain nombre (quelques centaines, les chiffres varient selon les sources ...) assemblés durant les 3 mois pendant lesquels les Américains occupèrent l'usine, dont 245 pour les soldats de la 11e Division Blindée US, premiers arrivés sur les lieux !

A+

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Re: question marquage des Lugers de fin de guerre

Message  waffenampt le Jeu 18 Aoû 2016, 14:16

feder504 a écrit:La production de P.08 Krieghoff a toujours été confidentielle (environ 14000 exemplaires de 1935 à 1945, commerciaux compris), et il n'est nul besoin de la comparer avec celle de Mauser, qui en a fabriqué presque autant (10930 ex.) dans la seule année 1934, et environ 900000 au total ...!

Krieghoff a décroché un contrat de 10000 P.08 avec la Luftwaffe en 1934, ce contrat a été rempli fin 1937.
Par anticipation, des composants permettant le montage de 3580 pistolets supplémentaires avaient été produits, mais il n'y eut pas d'extension du contrat, seuls quelques exemplaires de complément (environ 50) furent fournis au tout début de 1938.

C'est ce stock de pièces qui a servi à monter la majorité des exemplaires ultérieurs ...

Si on veut absolument "ergoter" et comparer ce qui n'est pas comparable, c'est là qu'il faut fixer l'arrêt de la production sous contrat de P.08 chez Krieghoff ...
Ensuite, les ventes militaires se sont déroulées par à-coups : 
- 1939 : aucun
- 1940 : 1100 ex.
- 1941 : 100
- 1942 : 300
- 1943 : 300
- 1944 : 275
- 1945 : 125

Il faut rajouter une production commerciale disparate d'environ 1400 pièces, et un certain nombre (quelques centaines, les chiffres varient selon les sources ...) assemblés durant les 3 mois pendant lesquels les Américains occupèrent l'usine, dont 245 pour les soldats de la 11e Division Blindée US, premiers arrivés sur les lieux !

A+
Feder504  tu est une véritable encyclopédie, tu m'a appris énormément de choses que peux divulguent
sur le net.
Mais avec tous mes respects.

je pose la question suivante.

Existe il des P08 marqués 1943 ou 1944 sur le tonner avec usinage en 43 et 44, ou ce sont des P08 reliquat des stocks de fabrications, antérieure à 1942.
Ma question sert à faire le distinguo  entre arrêt de fabrication et arrêt des ventes.
Même la suisse a fabriqué le P08 en 7,65 (sig)au début des années 1970 d'autres de mémoire en cal 45ACP
aux US.
Si on veut être logique au point de vue militaire et financier.
Le P08 est trop chère à fabriquer une des raisons de son abandon au profit du P38 qui est moins chère de fabrication
Je vois mal l'armée allemande commander des P08 en 44 alors que le P38 est généralisé en fabrication et son prix de revient est nettement plus bas et il est aussi bien plus fiable que le P08 de part sa double action 
Je pense qu'une fabrication de P08 en 1944 son prix de revient est hors de prix par des séries extrêmement réduites et présente aucun intérêt militaire car dépassé techniquement par le P38.

waffenampt
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