le vent et son influence sur vos tirs

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le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Sam 13 Aoû 2016, 15:15

Pour nombre de tireurs quand le vent vient de la droite il pousse les impacts à gauche et quand il vient de la gauche il pousse les impacts à droite.

De plus, plus on tire loin plus le vent a de l'influence !!!!

Donc si on tire prêt il en a presque pas ????

Le balisticien Bryan Litz fait sensation en rejoignant les constations empiriques de Tony Boyer le grand expert du bench rest et en faisant voler en éclat nos certitudes .

Dans cette vidéo



Bryan nous explique que non seulement le vent de travers provoque un déplacement latéral de l'impact mais qu'il s'accompagne d'une composante verticale qui fait monter l'impact quand le vent vient de droite et au contraire baisser l'impact quand il vient de gauche

ce petit schéma montre la réalité des positions des impacts aux différentes distances et pour des intensités allant en augmentant




Si on les compare au schéma du livre de Tony Boyer



Ce schéma est a mettre en parallèle avec celui du réticule 2 images plus haut



Donc le vent ne fait pas que pousser la balle à droite ou à gauche mais en plus la composante verticale est encore plus importante a courte distance qu'a longue distance !!!

Cette composante verticale étant le résultat de la relation vitesse du vent a la vitesse du projectile, il est logique que plus la vitesse est élevée (car tir plus prés) plus la composante verticale sera importante.

salut


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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Sam 13 Aoû 2016, 15:19

Aujourd'hui seul le réticule de David Tubb

est gravé sur base de ces valeurs



http://www.davidtubb.com/index.php?route=product/product&product_id=148

3600$ tout de même Embarassed

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Sam 13 Aoû 2016, 19:21

viper65 a écrit:Pour nombre de tireurs quand le vent vient de la droite il pousse les impacts à gauche et quand il vient de la gauche il pousse les impacts à droite.


Bryan nous explique que non seulement le vent de travers provoque un déplacement latéral de l'impact mais qu'il s'accompagne d'une composante verticale qui fait monter l'impact quand le vent vient de droite et au contraire baisser l'impact quand il vient de gauche

ce petit schéma montre la réalité des positions des impacts aux différentes distances et pour des intensités allant en augmentant

[Donc le vent ne fait pas que pousser la balle à droite ou à gauche mais en plus la composante verticale est encore plus importante a courte distance qu'a longue distance !!!

Cette composante verticale étant le résultat de la relation vitesse du vent a la vitesse du projectile, il est logique que plus la vitesse est élevée (car tir plus prés) plus la composante verticale sera importante.

salut


A moins qu'on ne prenne en compte le sens du pas des rayures - à droite ou à gauche - je me demnade bien pourquoi la poussée latérale due au vent se manifesterait dans un sens déterminé comme indiqué plus haut.
Il est vrai que les voies de la balistique sont parfois difficilement pénétrables.

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Sam 13 Aoû 2016, 19:25

BRX a écrit:

je me demnade bien pourquoi la poussée latérale due au vent se manifesterait dans un sens déterminé comme indiqué plus haut.
Il est vrai que les voies de la balistique sont parfois difficilement pénétrables.


toutes les réponses techniques ici

http://store.appliedballisticsllc.com/

ou en dvd ici

http://www.accuracy1st.com/dvds

perso j'ai choisi les DVD salut

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  Gilles78 le Sam 13 Aoû 2016, 19:41

BRX a écrit:
A moins qu'on ne prenne en compte le sens du pas des rayures - à droite ou à gauche - je me demnade bien pourquoi la poussée latérale due au vent se manifesterait dans un sens déterminé comme indiqué plus haut.
Il est vrai que les voies de la balistique sont parfois difficilement pénétrables.

Et peut-être même est-ce l'inverse dans l'hémisphère sud ?...

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Sam 13 Aoû 2016, 19:42

Gilles78 a écrit:
Et peut-être même est-ce l'inverse dans l'hémisphère sud ?...

Pas du tout salut

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Sam 13 Aoû 2016, 20:21

viper65 a écrit:
Gilles78 a écrit:
Et peut-être même est-ce l'inverse dans l'hémisphère sud ?...

Pas du tout salut

Ce que l'on conçoit bien s"énonçant clairement, ceux qui ont compris ce mystère apparent devraient pouvoir énoncer aisément une explication du phénomène, fut-elle élémentaire, mais compréhensible pour tous.

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Dim 14 Aoû 2016, 10:20

BRX a écrit:
Ce que l'on conçoit bien s"énonçant clairement, ceux qui ont compris ce mystère apparent devraient pouvoir énoncer aisément une explication du phénomène, fut-elle élémentaire, mais compréhensible pour  tous.




tentons d'être plus clair

revenons a ce schéma



l'arme et le calibre utilisé dans cet exemple donnent une correction de 4,5 mils a 400 par vent nul en fonction de la Vo et du Coefficient balistique de mon projectile. Super donc quand je vais au stand de tir, pour toucher la cible je sais qu'il va me falloir donner 45 clics par rapport à mon zéro à 100 et bien sur ajouter des clics latéraux pour gérer le vent.

le problème c'est que ce jour la j'ai un vent de 3h et pour toucher j'ai besoin de compenser de 1,5mils soit 15 clics, jusque la tout parait logique.

Mince mon impact est plus haut j'ai trop mis de correction en fait il me fait 4,1 mils soit 41 clics et pas 45.

le calculateur doit s'être gouré ou alors ma Vo est pas bonne parce que a priori je peux faire confiance au fabricant du projectile pour le CB.

Ca m'arrange pas cette affaire car je dois faire confiance a mon calculateur si je veux pouvoir toucher a 900 dans une semaine.

Pour vérifier tout ça je retourne au stand le lendemain, rien n'a changé le vent a la même intensité sauf que la il vient de 9 h bon c'est pas grave hier pour cette intensité j'ai mis 15 clics d'un coté et bien la je vais mettre 15 clics de l'autre coté CQFD

la distance a pas bougé la cible est a la même place, le calculateur avait dit 45 clics mais hier j'ai vu que c'était 41 clics, donc je reste sur 41 clics et je tire

M...e  affraid alors 41 clics c'est pas bon du tout je suis sous la cible c'est quoi ce sketch !!!! je tâtonne et j'arrive à toucher à 49 clics  Embarassed

8 clics de variation !!  il y a quoi qui déconne dans mon rechargement ?? C'est le calculateur qui déconne ?

il annonce théoriquement 4,5 mils hier j'en avais 4,1 et aujourd'hui j'en ai 4,9  Shocked

une amplitude de 0,8 mils a 400m c'est 32cm tout de même si il garde cette plage d'erreur a 900m ce sera 72cm si j'ajoute a ce une erreur d'estimation de la vitesse du vent je suis dans les choux complet  Sad  Sad  Sad

Maintenant si je me souviens avoir lu sur TCAR un post qui montrait ce schéma



la je comprend que la variation des clics d'élévations n'est pas que dépendantes de la Vo et du coefficient balistique de mon projectile mais qu'elle est aussi influencée par la composante verticale du vent perpendiculaire à pleine valeur. comme il l'est d'ailleurs aussi avec un vent de face comme de cul Shocked

En quoi cela m'aide t'il ?

Cela m'aide a savoir que pour tirer loin si je constate une variation entre le théorique de mon logiciel et le réel sur le pas de tir c'est n'est pas parce que mon radar a mal pris mes vitesses initiales que non le fabricant du projectile a pas triché sur les valeurs de CB qu'il a publié. Mais bien que cette variation est due au vent.
Et que le seule chose que je dois changer c'est ou mon logiciel de calcul balistique ou noter ces variations liées au vent dans mon carnet de tir pour a l'avenir extrapoler les corrections a faire en cas de vent de la même direction et de la même intensité.

Maintenant si je considère que ce paramètre de l'équation est une valeur inutile et sans intérêt je peux l'oublier et la rejeter du plat de la main de façon dédaigneuse, il faut bien un dernier dans une compétition et puis il aura plein d'excuses pour dire que c'est la faute des autres parce que normalement il fait vachement mieux que ça

Bon maintenant si je suis un tireur pro et que je fais fi de ce paramètre les conséquences peuvent être plus grave affraid


Est ce énoncé clairement ?? salut salut salut

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Dim 14 Aoû 2016, 11:03

Merci pour cette réponse détaillée qui sera sans aucun doute appréciée mais qui ne répond pas à la question posée.
En effet, si je ne conteste aucunement les déplacements verticaux associés à  un vent latéral, je continue d’attendre qu'on précise l'influence du sens des rayures pour lier la direction du mouvement vertical a l'origine du vent par rapport au tireur, vent venant de gauche ou de droite.
Peut-être est-ce du pinaillage de demi-demeuré mais sans bien expliciter ce point et le faire ressortir, sur quelle logique peut-on se baser pour affirmer, de gauche, ça monte et de droite, ça descend (ou vice versa).

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Dim 14 Aoû 2016, 11:07

BRX a écrit:
Ce que l'on conçoit bien s"énonçant clairement, ceux qui ont compris ce mystère apparent devraient pouvoir énoncer aisément une explication du phénomène, fut-elle élémentaire, mais compréhensible pour  tous.

Une petite précision que je viens de découvrir en utilisant Madame comme Candide



on revient toujours a ce schéma

on remarque que l'angle de déviation est plus importante a 100 200 qu'a 400 ou 600 Question Question

C'est pas logique le vent a plus d'importance a 600 qu'a 100 non ???

Oui mais la force mise ici en valeur est le résultat du produit d'une équation dans laquelle deux vitesses entre en ligne de compte la vitesse du projectile et la vitesse du vent.

Plus la distance est courte plus la vitesse du projectile est élevée, a la louche il est bien évident qu'une balle qui est a 800m/s a 100m n'en a plus que 500 a 600m donc la variation verticale est plus importante dans la plage ou la balle va le plus vite.

Donc penser que quand je tire a moins de 200m je peux faire fi du vent est une erreur.

Quand je parle du vent j'ai trois mesures de vent possible celle au tireur celle au milieu de la trajectoire et bien évidement celle a la cible.

Je ne peux mesurer que celle au tireur car je n'ai personne sur la trajectoire de la balle avec un anémomètre pour prendre des valeurs intermédiaires. Je dois me contenter de les estimer.

Donc je ne tire pas a 600m et donc je me fiche du vent = mauvaise réponse clown
Je n'ai rien pour mesurer ou visualiser le vent il y a des chances que 97% des impacts mis sur le compte d'un coup de doigt ne soient pas du tout des coups de doigts clown

Ce que je constate a 100 et 200m en étant tireur de bench rest et pas tireur de longue distance et donc quelque part mal considéré par les seconds est pourtant une valeur fondamentale pour les un comme pour les autres. Même les tireurs de TAR.

ce phénomène touche TOUS les calibres et pas seulement les petits calibres a balle légère. il va varier en intensité de l'un a l'autre mais il n'est jamais nul pour aucun jocolor




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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  viper65 le Dim 14 Aoû 2016, 11:38

BRX a écrit:je continue d’attendre qu'on précise l'influence du sens des rayures pour lier la direction du mouvement vertical a l'origine du vent par rapport au tireur, vent venant de gauche ou de droite.






la relation a la déviation est directement liée a la façon dont la balle se visse dans l'air pendant son vol.

désolé de ne pas avoir trouvé mieux sur le net comme image support d'un mouvement hélicoïdal. et de ne pas avoir ajouter la force centrifuge dans le schéma des forces en présence  Sad



Pour ne pas te dire une bêtise je vais poser la question a Bryan lui même sur l'inversion ou pas des données en fonction des pas de rayure à gauche ou à droite.

J'ai l'a priori de penser que non du fait que l'interaction vent force centrifuge me parait ne pas être influencé par le sens de rotation autour de l'axe, mais je peux me tromper donc je vais jouer la prudence et vérifier   salut (question et réponse publique en commentaire de la vidéo youtube )

une chose est sure le phénomène se fiche de l'hémisphère du fait que la cible soit au nord au sud a l'est ou a l'ouest du tireur. On ne parle ici que du vent sur l'axe tireur cible quelque soit son orientation

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Dim 14 Aoû 2016, 15:04

N'y a-t-il pas déjà une partie  de la réponse dans le texte, en haut, de l'extrait joint ? "Clockwise ..."

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  Mezigot le Dim 14 Aoû 2016, 15:10

Si je me souviens bien (mais ca fait une paye alors j'implore votre indulgence) un cylindre tournant (projectile) soumis a un vent latéral agit comme une aile d'avion:  En prenant un vent de gauche a droite et une rotation horaire, il est aisé de voir que, *par rapport a la surface de la balle*, la vitesse de l'air sous la balle est plus rapide qu'au dessus de la balle, et, exactement comme le fait une aile d'avion, cela résulte en une pression plus élevée sous la balle qu'au dessus et donc une portance nette: la balle tombe moins vite que ne le prédirait la loi de la gravité. Si on inverse la direction du vent (ou le sens des rayures), le phénomène est inverse et la balle tombe plus vite que prévu.  J'espère que cela aide a la compréhension, et oui, le sens des rayures a une influence.  En bref, si on considère le vent comme un mur vertical contre la balle du cote d'où il vient, la balle "grimpera" au vent si il vient de la même direction que le pas des rayures et "descendra" au vent si la relation est inverse.

salut

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  Gilles78 le Dim 14 Aoû 2016, 17:35

Il s'agit de l'effet Magnus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Magnus

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Dim 14 Aoû 2016, 17:58

Gilles78 a écrit:Il s'agit de l'effet Magnus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Magnus

Ben oui, il est là et ça aide à comprendre.

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  cro24 le Mar 16 Aoû 2016, 15:07

Mezigot a écrit:Si je me souviens bien (mais ca fait une paye alors j'implore votre indulgence) un cylindre tournant (projectile) soumis a un vent latéral agit comme une aile d'avion:  En prenant un vent de gauche a droite et une rotation horaire, il est aisé de voir que, *par rapport a la surface de la balle*, la vitesse de l'air sous la balle est plus rapide qu'au dessus de la balle, et, exactement comme le fait une aile d'avion, cela résulte en une pression plus élevée sous la balle qu'au dessus et donc une portance nette: la balle tombe moins vite que ne le prédirait la loi de la gravité. Si on inverse la direction du vent (ou le sens des rayures), le phénomène est inverse et la balle tombe plus vite que prévu.  J'espère que cela aide a la compréhension, et oui, le sens des rayures a une influence.  En bref, si on considère le vent comme un mur vertical contre la balle du cote d'où il vient, la balle "grimpera" au vent si il vient de la même direction que le pas des rayures et "descendra" au vent si la relation est inverse.

salut





C'est pas tout à fait ca voire même pas vraiment Wink 
L'essentiel de la portance est le fait de l'extrados de l'aile qui y participe pour près de 80% avec une
répartition des pressions les plus élevées, en quantité et "qualité"(pour le résultat à obtenir) sur la
partie en avant de l'épaisseur maxi du profil, l'intrados "récupérant" le reste.
Pour la vitesse de circulation de l'air autour du profil c'est aussi un peu pareil mais seulement un peu
puisque fonction du dessin dudit profil. Avec un profil dissymétrique, c'est à dire avec l'extrados plus
bombé que l'intrados, elle sera plus rapide car l'air doit parcourir plus de chemin à l'extrados.
Pour un profil symétrique c'est évidemment égalité dessus/dessous en déplacement parallèle au vent
relatif.
Un cylindre sans mouvement de rotation va fonctionner comme un profil symétrique mais mis en
rotation fonctionnera comme un dissymétrique grâce à l'effet Magnus qui en accélérant la vitesse
d'écoulement créé un effet de portance verticale que le vent va augmenter par addition si dans le
même sens ou diminuer en sens contraire.
Pour l'effet Magnus, ce que j'ai trouvé sous ce lien: L'effet Magnus par Gilbert Gastebois , est plus
complet, démonstratif, un peu trop même, et proche de la réalité que le lien Wikipédia plutôt éloigné
de mes souvenirs de lectures aéromodélistes des hors série de RCM. Mais j'avoue que sans ton rappel
Gilles78, je n'aurai pas été chercher de ce côté là.

Edit: relecture pour complément après envoi trop rapide Embarassed

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Mar 16 Aoû 2016, 16:13

Petite précision hors technique vent et Magnus.
Le professeur Gilbert Gastebois est le créateur des moteurs balistiques utilisés dans le défunt logiciel français RELOAD (il y est nommément cité).

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  Mezigot le Mar 16 Aoû 2016, 16:24

cro24 a écrit:Un cylindre sans mouvement de rotation va fonctionner comme un profil symétrique mais mis en
rotation fonctionnera comme un dissymétrique grâce à l'effet Magnus qui en accélérant la vitesse
d'écoulement créé un effet de portance verticale que le vent va augmenter par addition si dans le
même sens ou diminuer en sens contraire.







On est d'accord:  Il reste et demeure que la portance d'une aile provient de la différence de vitesse entre l'écoulement au dessus de l'extrados et celui en dessous de l'intrados.  Idem pour le projectile cylindrique en rotation.  C'est sur cela que se portait mon analogie.  Maintenant, il est évident que la cause de cette différence de vitesse d'écoulement n'est pas la même entre un aile et une balle, et que l'échelle de grandeur est sans commune mesure, mais le résultat est le même, il y a portance dans les deux cas.  Je cherchais tout bonnement a faire une analogie simple a visualiser et non pas me lancer dans des démonstrations sur l'effet des profils relatifs d'intrados/extrados, d'angle d'attaque, de l'effet du choix de revêtement sur l'écoulement laminaire et turbulent, sans parler de ce qui se passe en régime subsonique, transsonique et supersonique tant pour la balle que pour l'aile.  Visiblement, j'ai échoué et je m'en excuse Sad


salut

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Re: le vent et son influence sur vos tirs

Message  BRX le Mar 16 Aoû 2016, 19:12

Je crois - mais peut-être st-ce simpliste - que la phrase suivante apporte exactemen la réponse qualitative au problème évoqué par Viper 65:
"Un cylindre sans mouvement de rotation va fonctionner comme un profil symétrique mais mis en
rotation fonctionnera comme un dissymétrique grâce à l'effet Magnus qui en accélérant la vitesse
d'écoulement créé un effet de portance verticale que le vent va augmenter par addition si dans le
même sens ou diminuer en sens contraire. "
Le sens de rotation de la balle, par rapport à la direction du vent est clairement mis en évidence.
Quant à l'aspect quantitatif ... ? C'est une autre histoire, la vitese périphérique de la balle est de quelques dizaines de m par s, y ajouter une vitesse de vent de 10 m/s semble important mais à quelle poussée effective cela correspond-il . Une pression dynamique
poids spécifique x V² /2g avec de l'air, ça ne va pas loin en ajout ou soustraction.

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