DGA ou DGA pas ?

Bonjour,

Je suis devant un souci de primauté devant la loi.

Un vendeur d'un objet faisant partie de la liste d'exception le classant en B2 alors que la logique le voudrait en D affirme avoir un ecrit de la DGA attestant de son classement en D (pour être plus clair un winchester 1897)
Un avis d'un organisme étatique a t'il l'autorité pour fournir un document qui contredit la loi en vigueur ?  Le dit document dans le cas ou il s'agit d'une dérogation "légale" est-il transmissible ?  Une dérogation étant accordée à un individu.

Merci d'éclairer ma lanterne.  J'ai un avis sur la question mais je voudrais le mettre en contradiction avec le votre.

baudoinii a écrit:Bonjour,

Je suis devant un souci de primauté devant la loi.

Un vendeur d'un objet faisant partie de la liste d'exception le classant en B2 alors que la logique le voudrait en D affirme avoir un ecrit de la DGA attestant de son classement en D (pour être plus clair un winchester 1897)
Un avis d'un organisme étatique a t'il l'autorité pour fournir un document qui contredit la loi en vigueur ?  Le dit document dans le cas ou il s'agit d'une dérogation "légale" est-il transmissible ?  Une dérogation étant accordée à un individu.

Merci d'éclairer ma lanterne.  J'ai un avis sur la question mais je voudrais le mettre en contradiction avec le votre.

Pour qu'un 1897 ne soit PAS classé en B, il faut et il suffit que ce NE soit PAS un modèle "riot gun". Si c'est un modèle "chasse", donc, version à canon plus long, c'est du D.

Nul besoin d'un écrit de la DGA pour cela, il suffit de lire le décret.

Bonjour...
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire...D'autant plus que la Winchester 1897 est bien classée officiellement en catégorie D ! (Sauf dans ses versions RIOT ou TRENCH , dans ces cas là c'est du B, tout aussi clairement)

Oups, grillé par Joël, mais cela tombe bien, on dit exactement la même chose!

Partant du principe que l'appellation communément admise pour une arme à pompe est "riot gun" et qu'aucune mention de longueur ne défini la longueur à partir de laquelle un fusil à pompe n'est plus un riot gun, l'annexe B stipule tous modèles et tous calibres.
 
L'article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi rédigé : 
« Art. L. 2331-1.-I. ― Les matériels de guerre et les armes, munitions et éléments désignés par le présent titre sont classés dans les catégories suivantes : 
f) A répétition à canon lisse munies d'un dispositif de rechargement à pompe ;


Et ce en dépis de :
d) A canon lisse à répétition ou semi-automatiques dont la longueur totale minimale est inférieure ou égale à 80 centimètres ou dont la longueur du canon est inférieure ou égale à 60 cm ;


Il me semble donc clair que vous tenez pour acquis qu'un fusil à pompe dont le modèle est spécifiquement cité "tous modèles confondu" dans le tableau 2 des annexes et dont les dispositions dans la loi sont clairement établies : "« En vue de préserver la sécurité et l'ordre publics, le classement prévu aux 1° à 4° (cat. A, B, C, D) est fondé sur la dangerosité des matériels et des armes. Pour les armes à feu, la dangerosité s'apprécie en particulier en fonction des modalités de répétition du tir ainsi que du nombre de coups tirés sans qu'il soit nécessaire de procéder à un réapprovisionnement de l'arme." (voir le f) reste en cat. D2.


Malheureusement, je crains que tant qu'il n'y aura pas de jurisprudence à ce sujet qui l'établira clairement, je doute de votre affirmation.

baudoinii a écrit:Partant du principe que l'appellation communément admise pour une arme à pompe est "riot gun" et qu'aucune mention de longueur ne défini la longueur à partir de laquelle un fusil à pompe n'est plus un riot gun, l'annexe B stipule tous modèles et tous calibres.
 
L'article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi rédigé : 
« Art. L. 2331-1.-I. ― Les matériels de guerre et les armes, munitions et éléments désignés par le présent titre sont classés dans les catégories suivantes : 
f) A répétition à canon lisse munies d'un dispositif de rechargement à pompe ;


Et ce en dépis de :
d) A canon lisse à répétition ou semi-automatiques dont la longueur totale minimale est inférieure ou égale à 80 centimètres ou dont la longueur du canon est inférieure ou égale à 60 cm ;


Il me semble donc clair que vous tenez pour acquis qu'un fusil à pompe dont le modèle est spécifiquement cité "tous modèles confondu" dans le tableau 2 des annexes et dont les dispositions dans la loi sont clairement établies : "« En vue de préserver la sécurité et l'ordre publics, le classement prévu aux 1° à 4° (cat. A, B, C, D) est fondé sur la dangerosité des matériels et des armes. Pour les armes à feu, la dangerosité s'apprécie en particulier en fonction des modalités de répétition du tir ainsi que du nombre de coups tirés sans qu'il soit nécessaire de procéder à un réapprovisionnement de l'arme." (voir le f) reste en cat. D2.


Malheureusement, je crains que tant qu'il n'y aura pas de jurisprudence à ce sujet qui l'établira clairement, je doute de votre affirmation.

Et tu aurais tort !
Par ailleurs "riot gun" ne signifie pas fusil à pompe en Français....
Ce mot se traduirait chez nous par "fusil de police, ou anti émeutes"
Rien à voir donc avec le banal FAP de chasse, clairement en D !

Maintenant, plutôt que de refuser nos explications, le plus simple serait d'appeler ta préfecture , je suis en relations régulières avec la mienne, et je peux te dire qu'ils ne connaissent pas si mal que cela les textes!

baudoinii a écrit:Partant du principe que l'appellation communément admise pour une arme à pompe est "riot gun" et qu'aucune mention de longueur ne défini la longueur à partir de laquelle un fusil à pompe n'est plus un riot gun, l'annexe B stipule tous modèles et tous calibres.
 

Justement, dans ce cas précis, quand on parle de "riot gun" (et de "trench gun") il n'est nullement question d'une appellation usuelle dans le monde des tireurs et des collectionneurs : il s'agit des modèles précis riot gun et trench gun par lesquels Winchester a désigné deux déclinaisons de son modèle 1897. La rédaction même du décret fait que toutes les autres, déclinaisons, échappent au classement en B et donc se retrouvent en D.

Joel_ a écrit:

baudoinii a écrit:Partant du principe que l'appellation communément admise pour une arme à pompe est "riot gun" et qu'aucune mention de longueur ne défini la longueur à partir de laquelle un fusil à pompe n'est plus un riot gun, l'annexe B stipule tous modèles et tous calibres.
 

Justement, dans ce cas précis, quand on parle de "riot gun" (et de "trench gun") il n'est nullement question d'une appellation usuelle dans le monde des tireurs et des collectionneurs : il s'agit des modèles précis riot gun et trench gun par lesquels Winchester a désigné deux déclinaisons de son modèle 1897. La rédaction même du décret fait que toutes les autres, déclinaisons, échappent au classement en B et donc se retrouvent en D.

Oui, et pour une fois qu'un texte est bien rédigé et précis, on ne va tout de même pas se plaindre et essayer de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit

baudoinii a écrit:L'article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi rédigé : 
« Art. L. 2331-1.-I. ― Les matériels de guerre et les armes, munitions et éléments désignés par le présent titre sont classés dans les catégories suivantes : 
f) A répétition à canon lisse munies d'un dispositif de rechargement à pompe ;

Il faudrait commencer par utiliser les bonnes références de texte : le classement des armes est désormais défini à l'article R311-2 du code de la sécurité intérieure.

Par ailleurs le classement spécifique au fusil winchester 1897 est défini à l'annexe 1 de l'arrêté du 7 septembre 1995 modifié par l'Arrêté du 2 septembre 2013


B.-Ne sont pas classées au e du 2° de la catégorie D mais dans les catégories A, B, C ou 1° de la catégorie D en fonction de leurs caractéristiques techniques les armes dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 qui figurent dans le tableau suivant :

Etats-Unis	Winchester 1897 Riot Gun	Winchester	Tous modèles	Tous calibres
Etats-Unis	Winchester 1897 Trench gun	Winchester	Tous modèles	Tous calibres

Tableau des différents modèles du M1897

Nom de la variante	Calibre	Taille du canon (mm)	Dates de production	Remarques
Standard	12,16	769	1897-1957	Crosse pleine en bois de noyer avec de l'acier au bout de la crosse.
Trap	12,16	769	1897-1931	monture en noyer fantaisie avec quadrillage.
Pigeon	12,16	711	1897-1939	Comme la variante Trap, mais le boîtier de culasse est gravé à la main.
Tournament	12	762	1910-1931	Monture en noyer sélectionné, le boîtier de culasse est mat pour réduire l'éblouissement.
Brush	12,16	660	1897-1931	Un plus petit magasin, crosse pleine en bois de noyer sans quadrillage, le boîtier de culasse n'est pas démontable.
Brush Takedown	12,16	660	1897-1931	Comme le Brush, mais le boîtier de culasse est démontable.
Riot	12	508	1898-1935	Crosse pleine en bois de noyer, le boîtier de culasse est démontable, ou non selon le choix.
Trench	12	508	1917-1945	Comme le Riot mais il y a un bouclier thermique, une cosse à baïonnette, et une belière

CLOSDELIF a écrit:
Par ailleurs "riot gun" ne signifie pas fusil à pompe en Français....

Je ne te parle pas de traduction littérale mais de langage courant.  Et dieu sait si en langage armurier la différence est importante.  Pour exemple, et je ne suis pas sur que ça soit clairement établi pour tous, arme semi automatique ou automatique selon le milieu qui en parle.
Dans le cas qui nous préoccupe, je ne suis pas sur que le législateur ai maîtrise cette subtilité.
En l'absence de jurisprudence, j'aurais tendance à privilégier l'esprit de la loi.  Qui comme tout le monde le sait, nous tient comme des citoyens responsables...

si tu regardes le tableau que Gilles78 a eu l’amabilité de poster à ton attention, tu verras qu'il n'y a aucun doute sur le fait que dans ce cas précis, le législateur maîtrisait son sujet et qu'il n'y a pas d’ambiguïté, ni d'interprétation possible.

Les fusil à pompe Winchester 1897 de tous les modèles SAUF les riot gun et trench gun sont en D2, et les riot gun et trench gun 1897 sont caractérisé par la longueur d'origine de leur canon de 20 pouces.

Mais si tu as un bon plan pour en acquérir un à pas cher, et que tu préfères t'abstenir en attendant une jurisprudence qui ne viendra jamais, je suis preneur

Je te le laisse volontiers, j'en ai déjà deux....En D bien sûr !

J'interviens  sur la traduction .

   Il faut qu'une traduction soit réversible ,   si on traduit chat  -  " cat "   il faut que ce soit
 le même animal si on traduit de nouveau , pas un singe ou un hippopotame .

     Si on traduit    " riot gun "   par fusil à pompe , comment traduira-t-on " pump action duck gun "
     un fusil pour émeutes de canards peut-être ?   

      Pour une fois que la traduction est aisée  :   fusil à pompe -" pump action shotgun "
    " riot gun " - fusil anti émeute  . 

       Au Québec on décline aussi   carabine à pompe .  La Remington 760 par exemple

Mais comment faut-il le dire ? Il ne s'agit pas de traduire, interprêter ou que sais-je le terme riot gun : dans le texte légal qui nous occupe, c'est juste la dénomination d'un modèle bien précis de la firme Winchester.

Ni plus, ni moins.

Ben, voila .

Joel_ a écrit:Mais comment faut-il le dire ? Il ne s'agit pas de traduire, interprêter ou que sais-je le terme riot gun : dans le texte légal qui nous occupe, c'est juste la dénomination d'un modèle bien précis de la firme Winchester.

Ni plus, ni moins.

Parfaitement bien résumé : Ici, pour notre législation, il s'agit UNIQUEMENT  de CE modèle, dans CETTE variante.
Point.

Et c'est bien le seul "pompe" pour lequel je demanderais une B !
Ha, un "Trench"...
Ils doivent être chers car généralement le trench... cote !

Ils sont effectivement chers et rares....  

On peut toujours se rabattre sur la copie NORINCO...

Gilles78 a écrit:Ils sont effectivement chers et rares....  

On peut toujours se rabattre sur la copie NORINCO...

Comme pour le 1887, autre objet de convoitise, une copie Norinco me satisferait pleinement.
Mais même ça, ce n'est pas évident à trouver...

Le  classement en B est assez dissuasif. Les prix ne sont pas donnés, même pour du chinois. Le prix de la rareté....

Le 1887 est moins rare, et la copie AZUR semble raisonnablement bien construite, mieux que la copie NORINCO.

Je croyais que les AZUR étaient juste des Norinco mieux finies, mieux contrôlées.

Divers bruits circulent, mais avec l’extrême orient , va savoir !
J'ai même entendu dire qu'à plusieurs reprises, la Chine fut envahie par les Nippons....

CLOSDELIF a écrit:Divers bruits circulent, mais avec l’extrême orient , va savoir !
J'ai même entendu dire qu'à plusieurs reprises, la Chine fut envahie par les Nippons....

Selon le canard enchainé, elle fut encerclée, en fait

lionrobe a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Divers bruits circulent, mais avec l’extrême orient , va savoir !
J'ai même entendu dire qu'à plusieurs reprises, la Chine fut envahie par les Nippons....

Selon le canard enchainé, elle fut  encerclée, en fait

Le plus difficile étant d'arriver à pieds par la Chine...