Question canon chaud et groupement qui bouge...

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Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Emilbusch le Lun 20 Juin 2016, 09:13

Bonjour à tous.
Je suis allé tirer ce week end et à la difference de d'habitude je me suis un peu plus laché sur le nombre de munitions tirée sur un meme laps de temps, où j'ai du tirer un peu plus d'une 30enne de cartouches en 1/2h. Et là surprise, mon groupement qui était au centre de la cible au début s'est déplacé 10cm plus bas sur les derniers cartons tout en restant groupé tout de même...
Le canon était tres chaud et il y avait des "mirages" sur le cran de mire mais je suis quasi sur d'avoir eu la meme visée.
Du coup je fais appel à vos expériences pour comprendre le phénoméne...
Est ce normal de voir baisser en hauteur le groupement à canon tres chaud?
Ou c'est impossible et l'erreur vient de moi (visée induite en erreur à cause des mirages)?
Pourquoi le groupement descend t il vers le bas si c'est du au canon chaud?
Est ce dangereux pour le canon de le faire chauffer ainsi?
Si le canon chauffe, il se dilate donc je devrai perdre en précision plutot, non?(groupement éclaté) Hors là c'est le groupement toujours aussi serré qui se déplace vers le bas...

Je tire avec un mauser (svw45) le canon est quasi neuf et les rayures tres saillantes (jaugées à moins de 7.90) et les cartouches sont des S&B manufacturées.

Merci beaucoup pour vos lumieres!

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Gilles78 le Lun 20 Juin 2016, 10:40

alex025454 a écrit:Est ce normal de voir baisser en hauteur le groupement à canon tres chaud?
Ou c'est impossible et l'erreur vient de moi (visée induite en erreur à cause des mirages)?
C'est parfaitement normal !

Pourquoi le groupement descend t il vers le bas si c'est du au canon chaud?
Parce que le canon chauffant il se dilate et s'allonge plus que le fût sur lequel il est bridé au niveau du tonnerre et au niveau de l'embouchoir et donc l'ensemble fût + canon agit comme un bilame qui se courbe en direction de la partie qui se dilate le moins.



Est ce dangereux pour le canon de le faire chauffer ainsi?
Pas du tout, tant que le canon ne monte pas au rouge tu peux y aller.


Si le canon chauffe, il se dilate donc je devrai perdre en précision plutot, non?(groupement éclaté) Hors là c'est le groupement toujours aussi serré qui se déplace vers le bas...
la dilatation joue sur la dimension, sur un diamètre de 8mm, l'augmentation de la cote est de quelques microns, un centième à tout casser, alors que sur la longueur du canon l'écart peut atteindre quelques dixièmes, ce qui suffit à produire une courbure.

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Emilbusch le Lun 20 Juin 2016, 10:52

Merci beaucoup pour cette réponse claire et détaillée.
Me voilà rassuré.

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Invité le Dim 03 Juil 2016, 08:34

Ca serait assez gênant avec une arme de chasse, la précision serait encore plus altérée et une usure plus rapide interviendrait mais pas avec une arme dite de guerre. (Militaire), j'aime pas "guerre". Wink
Le phénomène que tu as eu est normal. En hivers c'est moins flagrant qu'en été. Le canon refroidit un peu plus vite. La différence est faible.

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  TARatata le Dim 03 Juil 2016, 11:21

carbone14 a écrit:Ca serait assez gênant avec une arme de chasse, la précision serait encore plus altérée et une usure plus rapide interviendrait mais pas avec une arme dite de guerre. (Militaire), j'aime pas "guerre". Wink
Le phénomène que tu as eu est normal. En hivers c'est moins flagrant qu'en été. Le canon refroidit un peu plus vite. La différence est faible.

Tirer 30 cartouches en moins d'une demi-heure en action de chasse, ça doit être rarissime !

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Gilles78 le Dim 03 Juil 2016, 11:31

Dans certaines chasses au petit gibier ce n'est pas du tout exceptionnel, et même dans certaines battues au grand gibier dans les pays de l'Est ça peut arriver, mais après c'est une histoire de goût, certains aiment faire "des tas" de gibier, chacun son truc.

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Leboulanger le Dim 03 Juil 2016, 15:09

Gilles78 a écrit:




Pourquoi le groupement descend t il vers le bas si c'est du au canon chaud?



Parce que le canon chauffant il se dilate et s'allonge plus que le fût sur lequel il est bridé au niveau du tonnerre et au niveau de l'embouchoir et donc l'ensemble fût + canon agit comme un bilame qui se courbe en direction de la partie qui se dilate le moins.




Bonjour .

Absurde . Tout possesseur de carabine Mauser G ou K 98 savent que l'embouchoir ne bride pas du tout le canon .
Le canon est juste pausé sur le manchon porte-baionnette et le bracelet de l'embouchoir juste glissé autour et encliqueté sur le ressort d'arrêt voila tout .
Aucun bridage la dedans .

Le déplacement du groupement selon l'échauffement est aléatoire selon l'arme .
C'est d'autant logique si on reporte ce phénomène sur une carabine de chasse qui n'a pas du tout d'embouchoir .

Ce groupement peut aussi bien se décaler vers le haut , voir biaiser .
C'est ce qu'il se produisait sur un de mes US17 qui pourtant avaient leur canon complètement libre dans l'embouchoir . ( Montage très similaire au système Mauser 98 )
Le faite simple de laisser le verrou de culasse ouvert entre les tirs ralentissent la montée en température .
Cela permet au tube de se ventiler .

Par contre l'effet du mirage tend a troubler le pourtour du disque noir de la cible .
On a tendance a le percevoir plus grand qu'il ne l'est en réalité .
Cette différence de perception peu tout à fait fausser la visée et donc déplacer le groupement .

A+

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Invité le Dim 03 Juil 2016, 16:15

Gilles78 a écrit:Dans certaines chasses au petit gibier ce n'est pas du tout exceptionnel, et même dans certaines battues au grand gibier dans les pays de l'Est ça peut arriver, mais après c'est une histoire de goût, certains aiment faire "des tas" de gibier, chacun son truc.
Heu !!!!!!!! J'ai chassé dans les pays de l'Est, ceci ne se pratique absolument pas. Si tel était le cas le chasseur serait exclu de suite. Il y a une certaine étique et elle est bien respectée. Tirer munitions sur munition sur du grand gibier encore faut-il qu'il veuille bien se présenter à toi    à la vue du bruit il y a de fortes chances qu'il se sauve. Il n'y a pas assez de gibiers pour toutes ces munitions et chasseurs.
Par contre en France l'"abatage" Sad  avec les cages juste ouvertes devant le "client", ça se fait. Mais ce n'est plus de la chasse pour moi. Pour le petit gibier c'est un calibre chasse 12 par exemple. Aucun rapport avec un fusil ou carabine. Shocked

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Verchère le Lun 04 Juil 2016, 02:18

Ben voyons !
Il y a 2 ans je réparais un mur (loin dans le sud, en ex. zone libre) le jour de l'ouverture.
J'ai arrêté de compter vers 80 coups, souvent par séries de trois. Ils étaient 3 ou 4 et n'ont touché qu'un sanglier ; et encore, juste blessé !
Quand je les ai vu passer je leur ai crié "prenez un Fusil-Mitrailleur, la prochaine fois". Z'ont un peu fait la gueule !

Moi je redouble JAMAIS : le gourdin ou le couteau d'une main, le dos du lapin ou la corne du cabri de l'autre, ça tape jamais à côté !

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Invité le Mar 05 Juil 2016, 21:10

Verchère a écrit:Ben voyons !
Il y a 2 ans je réparais un mur (loin dans le sud, en ex. zone libre) le jour de l'ouverture.
J'ai arrêté de compter vers 80 coups, souvent par séries de trois. Ils étaient 3 ou 4 et n'ont touché qu'un sanglier ; et encore, juste blessé !
Quand je les ai vu passer je leur ai crié "prenez un Fusil-Mitrailleur, la prochaine fois". Z'ont un peu fait la gueule !

Moi je redouble JAMAIS : le gourdin ou le couteau d'une main, le dos du lapin ou la corne du cabri de l'autre, ça tape jamais à côté !
scratch scratch  J'ai pas tout compris ! Shocked  80 coups de feu pour 3 chasseurs voire 4 et la bête est QUE blessée ! Shocked  T'es sûr ? scratch

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Verchère le Mer 06 Juil 2016, 03:21

Ben oui ! Et comme ça a duré un bon moment, on ne peut même pas penser que faute de gibier ils se sont défoulés sur des boîtes de conserve. Ou alors plein de boîtes de conserve, éparpillées partout...
Je dois tout de même reconnaître que généralement c'est beaucoup plus modéré. Y compris les chasseurs du village voisin qui, sur l'autre versant, n'ont tiré que quelques coups pour plusieurs sangliers, et le lendemain rigolaient comme des bossus : ils avaient aussi entendu la pétarade, et eu connaissance du glorieux tableau.

Mais pour revenir au sujet, je doute fort que si ces excès frénétiques ont fait chauffer les canons, les tartarins concernés se soient aperçus d'un quelconque décalage des points moyens...

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  TARatata le Mer 06 Juil 2016, 09:15

Et je doute qu'un chasseur qui tire debout, à bras franc, puisse voir un écart de groupement de 10 cm à 100m .

Cet écart est visible sur une cible fixe, pas en conditions de chasse en battue

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Invité le Mer 06 Juil 2016, 09:28

On est en train de faire de l'anti chasse, je ne chasse plus mais je les respecte. Faut pas oublier qu'on est dans le même wagon. Wink

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  WICHITA le Mer 06 Juil 2016, 17:48

parce que ce qu'on nous raconte c'est de la chasse ?

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  TARatata le Jeu 07 Juil 2016, 07:54

carbone14 a écrit:On est en train de faire de l'anti chasse, je ne chasse plus mais je les respecte. Faut pas oublier qu'on est dans le même wagon. Wink

J'ai rien contre les chasseurs  I love you I love you

Il y a des chasseurs dans mon club, ils ont des carabines de chasse et des carabines de tir.

Sur cible C50 à 50m et 75m, quand ils sont dans le noir de la C50, ils sont contents. Le visuel fait 20 cm......

Et la cible ne court pas.

Dire que voir un écart de 10cm dû à l'échauffement d'un canon est pratiquement impossible en action de chasse, ce n'est pas de l'anti chasse, c'est une réalité.

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  viper65 le Jeu 07 Juil 2016, 08:42

alex025454 a écrit: je me suis un peu plus laché sur le nombre de munitions tirée sur un meme laps de temps, où j'ai du tirer un peu plus d'une 30enne de cartouches en 1/2h.



20 cps à 150m en 40 secondes



la variation de la position des impacts n'est pas liée à la chauffe du canon ou au mirage mais aux variations d'épaulement de la crosse a ce rythme de réarmement du verrou.

dans ton cas 30 coups en 30 minutes la piste chauffe du canon et sa dilatation est a mes yeux une fausse piste Embarassed

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Becket le Jeu 07 Juil 2016, 10:26

viper65 a écrit:

alex025454 a écrit: je me suis un peu plus laché sur le nombre de munitions tirée sur un meme laps de temps, où j'ai du tirer un peu plus d'une 30enne de cartouches en 1/2h.





20 cps à 150m en 40 secondes



la variation de la position des impacts n'est pas liée à la chauffe du canon ou au mirage mais aux variations d'épaulement de la crosse a ce rythme de réarmement du verrou.

dans ton cas 30 coups en 30 minutes la piste chauffe du canon et sa dilatation  est a mes yeux une fausse piste Embarassed  


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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  spitmk9 le Jeu 18 Aoû 2016, 02:26

Pour ma part,après avoir tiré la série précision en semi-auto,que je fais en moins de quatre minutes en général,il faut notamment en été,que je mette un clic vers le haut pour les 10 coups en 1 minute.
sinon,mon tir reste groupé,mais passe du 10 au 8 sur c 200 à 200m.
Arme: M1 A
Jamais fait de telles constatations pour mes fusils à verrou,pour lesquels je prends le temps imparti des 7' et
3'.
Donc oui,il y a bien sur certaines cadences d'utilisation un décalage du groupement quand la température du canon augmente.
Pour mon M1A,ce décalage est vers le bas.
Et ce n'est pas un problème de réarmement,puisque semi-auto,ni de position,car constaté à plusieurs reprises,y compris sur les phases après changement de chargeur,et comme je l'ai dit,jamais constaté sur les armes à verrou.
Ni en 22 Lr au 820,où le changement de position est flagrant, puisqu'on passe du tir couché au tir debout,sans correction de réglages.
Pour ce qui est des mirages,ils altèrent fortement la visée,mais résultat est plus un élargissement global des impacts autour de la zone du 10,plutôt qu'un groupement caractérisé dans un plan vertical ou horizontal.  salut

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  turbine le Jeu 18 Aoû 2016, 15:11

TARatata a écrit:Et je doute qu'un chasseur qui tire debout, à bras franc, puisse voir un écart de groupement de 10 cm à 100m .

Cet écart est visible sur une cible fixe, pas en conditions de chasse en battue
tout a fait exact, et c'est le cadet de nos soucis.

tout au plus on peut voir si c'est devant, derrière, au dessus ou en dessous du sanglier.


et si tous les chasseurs à bras franc, mettait toutes leurs balles dans un cercle de 30cm à 50 mètres

eh bien il n'y aurait plus de gibier depuis longtemps !!!!

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Gilles78 le Jeu 18 Aoû 2016, 16:12

turbine a écrit:
tout a fait exact, et c'est le cadet de nos soucis.
Ce que je trouve parfaitement scandaleux ! Je précise que je suis chasseur de petit et grand gibier sur un territoire dont je suis propriétaire.
Je chasse autant en battue qu'à l'approche ou à l'affût. Mais je règle moi-même mes armes et je m'entraîne régulièrement au tir.

Je suis absolument scandalisé de voir que des chasseurs soient capables d'aller dans une armurerie le vendredi avant l'ouverture, commandent la carabine que le copain de cabane de chasse leur a recommandé parce que "ça tue bien", font poser et régler une visée optique ou électronique par l'armurier le samedi, et vont se mettre dans le layon, ventre au bois, SANS JAMAIS AVOIR TIRÉ UNE SEULE CARTOUCHE AVEC CETTE ARME !
Le résultat ne se fait généralement pas attendre, le gars retourne chez l'armurier le mardi, dépose l'arme sur le comptoir en disant qu'elle est mal réglée, qu'elle recule trop, qu'il n'en veut plus et l'armurier n'a plus qu'à reprendre la carabine sans un mot, mais en appliquant évidemment une décote par rapport au prix du neuf, et le problème se reproduira avec la carabine suivante.

En fait, la plupart des chasseurs français n'ont pas encore pris en compte le fait qu'une carabine ne se tire pas comme leur grosdouze qu'ils trainent depuis leur qu'ils ont pris leur premier permis.

turbine a écrit:tout au plus on peut voir si c'est devant, derrière, au dessus ou en dessous du sanglier.


et si tous les chasseurs à bras franc, mettait toutes leurs balles dans un cercle de 30cm à 50 mètres

eh bien il n'y aurait plus de gibier depuis longtemps !!!!

Ce n'est pas près d'arriver, la statistique fait état de quelque chose comme 30 à 40 cartouches pour un gibier tué.

Et le problème, c'est que les populations de sangliers explosent et ne seront pas près d'être maîtrisées...

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  turbine le Ven 19 Aoû 2016, 08:27

Gilles78 a écrit:

turbine a écrit:
tout a fait exact, et c'est le cadet de nos soucis.


Ce que je trouve parfaitement scandaleux ! Je précise que je suis chasseur de petit et grand gibier sur un territoire dont je suis propriétaire.
Je chasse autant en battue qu'à l'approche ou à l'affût. Mais je règle moi-même mes armes et je m'entraîne régulièrement au tir.

Je suis absolument scandalisé de voir que des chasseurs soient capables d'aller dans une armurerie le vendredi avant l'ouverture, commandent la carabine que le copain de cabane de chasse leur a recommandé parce que "ça tue bien", font poser et régler une visée optique ou électronique par l'armurier le samedi, et vont se mettre dans le layon, ventre au bois, SANS JAMAIS AVOIR TIRÉ UNE SEULE CARTOUCHE AVEC CETTE ARME !
Le résultat ne se fait généralement pas attendre, le gars retourne chez l'armurier le mardi, dépose l'arme sur le comptoir en disant qu'elle est mal réglée, qu'elle recule trop, qu'il n'en veut plus et l'armurier n'a plus qu'à reprendre la carabine sans un mot, mais en appliquant évidemment une décote par rapport au prix du neuf, et le problème se reproduira avec la carabine suivante.

En fait, la plupart des chasseurs français n'ont pas encore pris en compte le fait qu'une carabine ne se tire pas comme leur grosdouze qu'ils trainent depuis leur qu'ils ont pris leur premier permis.


je pense que vous confondez précision et réglage !!!
je le répète: que ma BAR met dix balles dans un cercle de 2, 6 ou 10 cm à 100 mètres je m'en fou comme de l'an 40 !!!

d'ailleurs elle n'est pas étudiée pour ça , des organe de visée grossier ,un canon de 51 cm fin  pour un 300WM , je ne pense pas que c'est le meilleur choix en balistique , mais c'est le meilleur pour le poids et la manœuvrabilité,  et c'est la l' essentiel .
quand au choix des cartouches bien que je recharge moi même, la précision , je m'en tape !!!

je vais privilégier la puissance maximum ainsi que la texture de la balle en fonction de la bête tirée même si ça arrose !!!
la zone létale (pour un arrêt direct) sur un sanglier est d'environ un cercle de 25cm au niveau du creux de l'épaule.
dans un tir de battue , la réussite dépend à 80 pour cent de l'adresse du tireur et non de la précision de l'arme.

je parle bien du tir en battue , à l'approche ce n'est pas pareil.


de plus si on mettait au rebus toute les armes de chasse  qui ont une précision inférieure à dix cm à 100 mètres avec des cartouches du commerce, il en aurai beaucoup moins sur le marché

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  ithaca le Dim 21 Aoû 2016, 19:30

La précision d'une carabine de chasse est toute relative...surtout que le chasseur dispose d'un choix de poids et types d'ogives très vaste. Avec un comportement balistique à géométrie variable en fonction de l'arme et de son canon.

Je recharge également pour mon express en 9,3X74R, exercice au combien plus difficile pour une arme double canon, dont la convergence est un facteur essentiel...pour ma part avec de la sauvestre, env 2cm à 60m.


En ce qui concerne le post d'origine, je constate le meme phénomène avec mon M1A, le gpt se déplace....

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Emilbusch le Mer 07 Sep 2016, 12:21



la variation de la position des impacts n'est pas liée à la chauffe du canon ou au mirage mais aux variations d'épaulement de la crosse a ce rythme de réarmement du verrou.

dans ton cas 30 coups en 30 minutes la piste chauffe du canon et sa dilatation  est a mes yeux une fausse piste Embarassed  

Oui, c'est exacte. Je me suis apperçu ce week end en déplaçant le mauser en question dans le coffre qu'il y a un jeu important de l'enssemble de la ferraille par rapport au bois. Un jeu d-environ 0,5mm, à tel point que j'arriverai presque à retirer le garde main en tirant la ferraille vers l'arriere et ce sans rien démonter. Ce momo a toujours fait de beau groupements et depuis cette fameuse scéance, rien à faire ça arrose maintenant. Donc aucun doute, le probleme vient de là. Je l'ai competement démonté craignant une casse du tenon antirecul ou quelque part dans le bois mais rien. Les vis du pontet étaient juste pas assez serrées... c'était tout con en fait. Je verrai si le groupement redeviens bon à la prochaine scéance.

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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  viper65 le Mer 07 Sep 2016, 13:18

Emilbusch a écrit:

Oui, c'est exacte. Je me suis aperçu ce week end en déplaçant le mauser en question dans le coffre qu'il y a un jeu important de l’ensemble de la ferraille par rapport au bois. Un jeu d-environ 0,5mm, à tel point que j'arriverai presque à retirer le garde main en tirant la ferraille vers l’arrière et ce sans rien démonter. Ce momo a toujours fait de beau groupements et depuis cette fameuse séance, rien à faire ça arrose maintenant. Donc aucun doute, le problème vient de là. Je l'ai complètement démonté craignant une casse du tenon antirecul ou quelque part dans le bois mais rien. Les vis du pontet étaient juste pas assez serrées... c'était tout con en fait. Je verrai si le groupement redeviens bon à la prochaine séance.

Merci salut


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Re: Question canon chaud et groupement qui bouge...

Message  Emilbusch le Mer 07 Sep 2016, 13:44

Ton carton est vraiment magnifique en tout cas.
Le groupement est impressionnant surtout à 150m.
Avec quoi tires tu?

De mon coté voici à quoi ressemble mon carton à 50m,
Avec un mauser donc. Je ne sais pas s'il est possible de faire mieux, avec un momo en tout cas.

À 50m sur appui :




et à 200m allongé (je ne maitrise pas du tout la position car je ne tire que 3 fois par an a cette distance, juste à l'occasion des compets) et avec des sellier et bellot manufacturees:




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