Anecdote sur les lunettes ZF 41

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Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Mar 07 Juin 2016, 06:10

Bonjour,

je partage avec vous une petite anecdote sur les stocks de lunettes ZF 41 que l'on avait constitués après guerre... Moi, ça m'a fait rêver ces chiffres...

https://stephanerivoireexpertarmes.wordpress.com/2016/06/07/des-lunettes-par-milliers/#more-309

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  gonfaron le Mar 07 Juin 2016, 08:31

Merci pour ces precisions salut

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Gewehr57 le Mar 07 Juin 2016, 10:49



bonnes infos

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  lu1900 le Mar 07 Juin 2016, 14:04

J'ai eu une cara en 22lr , montée avec une ZF41 , vendue depuis longtemps , un grand regret aujourd'hui , mais quand on sait pas on en fait de conner.... No

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  feder504 le Mar 07 Juin 2016, 17:41

Information intéressante ...!

Quant à l'interrogation qui clôt la liste, beaucoup ici connaissent le triste sort réservé chez nous aux matériels obsolètes ... No

Tous les pays n'ont pas l'intelligence du Portugal, pour ne citer que lui !

A+

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Mar 07 Juin 2016, 19:06

J'ai découvert aujourd'hui de nouvelles archives sur ces fameuses lunettes... provenance, marquage particulier de la MAS, etc. je vous laisse découvrir ou redécouvrir cet article enrichi de ces nouvelles données...

https://stephanerivoireexpertarmes.wordpress.com/2016/06/07/des-lunettes-par-milliers/#more-309

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  professeur le Mar 07 Juin 2016, 21:12

sujet plus qu'intéressant mais à ce sujet j'aurais une question à poser à savoir: que sont devenues également les milliers de lunettes allemandes Zf4 avec leurs supports?
Quelle lunette a pu être montée sur les MAS 44 type A sortis bien avant les APX 53?
autant de questions dont je ne trouve aucune réponse nulle part mais lorsque je regarde le rail de ce dernier ,il est vraiment semblable à celui du G43 mais se trouve à gauche tandis que celui du fusil allemand se trouve à droite!
Je suppose la réutilisation simple de la lunette allemande Zf4 sur un support qui ne serait autre que celui de l'APX 806 modifié car les deux lunettes n'ont pas les mêmes rayures de fixation au même endroit!
Peut-être que quelqu'un a la solution ou tout simplement une doc?
Bonne soirée
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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Mar 07 Juin 2016, 21:53

Bonsoir Professeur, question intéressante...

Est-ce que l'on pourrait penser aussi à une lunette APX M 686 comme celle utilisée en 1940 sur les prototypes du FSA 1938/39, elle était montée sur le côté gauche du boitier de culasse. Je dois avoir une photo de la lunette montée.

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  professeur le Mar 07 Juin 2016, 22:31

Par avance merci à toi et si toutefois tu trouvais de la doc sur ce genre de pièce ça serait trop cool!

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Emilbusch le Mar 07 Juin 2016, 22:50

Génial. Une partie de ce lot sort ces temps ci. Il y a des lots de lunettes qui on été vendus, et des lots de piéces détachées. j'ai ainsi pu trouver des lots de piéces détachées (beaucoup de lentilles, et des piéces d'optique) et quelques de tubes de zf41 coupés juste apres l'optique arriére afin de le remplacer par un nouvel optique dont je vous met une photo:



(Je n'en ferai rien d'ailleurs...si ça interesse quelqu'un...)

Les tubes de zf41 coupés étaient rectifiés et ces optiques venaient s'y emboiter parfaitement.
J'aurai bien aimé voir a quoi aurait ressemblé achevées ces zf41 modifiées. En tout cas l'optique ainsi remplacée permet d'avoir une lentille de plus gros diametre, donc un plus grand champ de vision je suppose, ce qui colle avec l'article. Merci du partage, j'ai toujours voulu savoir d'où vennaient ce stock de la mas, c'est un peu plus clair ainsi.

Quel dommage qu'il y eu des destructions...

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Emilbusch le Mar 07 Juin 2016, 22:58

Exempe d'un lot:



On y distingue les tubes de zf41 prêts à recevoir ces nouvelles optiques. Je n'ai pas pris de photo de l'assemblage, dommage...

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Mar 07 Juin 2016, 23:01

[/url]

avant d'aller retrouver Morphée, une petite image... histoire de dormir en paix... celle de la lunette APX M686

J'ai lu aussi que la STA avait réalisé en 1950 une expérimentation avec ces lunettes ZF montées sur armes de guerre (FSA) comparées avec des APX et d'autres lunettes d'origine allemande mais que celle-ci avait démontré que les ZF 41 n'étaient pas de bonne qualité...

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  professeur le Mer 08 Juin 2016, 09:06

Merci pour ces images que j'ai également mais le rail du support n'en reste pas moins le même que celui d'une lunette modèle 16 ou 17  et non le rail typique de la lunette allemande Zf4 qui est le même que celui que l'on retrouve sur les MAS44 type A et ensuite 49, 49/56 !
ce qui serait intéressant c'est ce que tu cite en fin de ton dernier message quant à une éventuelle réutilisation de ces lunettes peut être avec des pieds modifiés préfigurant le futur montage premier type pour l'APX53 qui ressemble de très prêt à celui de la Zf4 (lunette comprise) et dont on ne peut pas ignorer l'inspiration!
mais ça c'était avant l'adoption de cette lunette APX53!
Je vais faire des photos de détail des rails
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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  professeur le Mer 08 Juin 2016, 14:14




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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Mer 08 Juin 2016, 18:08

je vais essayer d'apporter un peu d'eau au moulin... d'après les archives consultées sur ce sujet qui sont, au passage, très maigres...

En 1939, le ministère de l'Armement demande à l'Atelier de Constructions de Puteaux d'accélérer l'étude de la lunette L.686 pour les fusils semi-automatique à l'étude à la MAS. Mais les expériences vont être stoppées avec la guerre en 1940.

1946, reprise des études des lunettes. Non plus pour être montées sur les FSA 38/39 ou Mle 40 mais pour le FSA modèle 1944. Deux types de support sont conçus, un en duralumin, l'autre en tôle d'acier. 
L'APX étudie en parallèle plusieurs lunettes et supports. On apprend notamment qu'une lunette pour fusil K3 (code de fabrication utilisé pendant la guerre pour désigner le G43 allemand pour ceux qui l'ignorait) lui sert de modèle pour divers essais (sans plus de précision).

1949, l'APX reçoit de la MAS un FSA Mle 44 type A sur lequel on essaie au moins 4 supports de lunette différents (sans plus de précision là aussi).

Les expériences vont durer... Mais on ne parle plus à ce moment de lunette L.686 mais du modèle L.806.

Vue de la lunette APX L.806 montée sur FSA Mle 44 lors des expérimentations à Satory en 1948.





[/url]

En mai 1949, la MAS demande à l'APX de lui envoyer une lunette L.806 ainsi que celle du fusil K3 pour étudier l'amélioration éventuelle de la fixation de la lunette sur le FSA... L'inspiration est donc bien germanique.

Le 16 mai de la même année, l'APX envoi une lunette zf4 n° 22 950 à la MAS pour une étude comparative du système d'accrochage d'une lunette japonaise.

Les expérimentations et les tâtonnements amènent l'APX à réaliser le tracé du nouveau support de lunette qui s'adapte sur la queue d'aronde femelle fraisée sur le côté gauche de la boite de culasse du FSA Mle 44.

[/url]

1951, la fabrication en série des lunettes L.806 semble se préciser...

17 février 1952, la MAS commande à l'APX 1025 lunettes L.806 livrables au 1er mars 1952. Mais l'APX ne détient encore aucune lunette en stock, les livraisons sont prévues entre septembre et décembre 1952. Au passage, elles ne sont plus destinées au FSA Mle 44 mais FSA Mle 49.

11 juillet 1952 : l'APX a livré 190 lunettes L.806 à Saint-Astier pour l'Armée de l'air sur une commande de 200 pièces qui lui a été passée le 27 juin de la même année. 20 autres commandées à la même date sont à livrer aux F.O.M. (?).

6 janvier 1954 : la Dépêche Ministérielle du 1er décembre 1953 adopte définitivement la lunette APX L.806 pour les FSA. Elle prend l'appellation suivante : Lunette de tir Mle 1953 pour fusil - support de lunette de tir Mle 1953.

C'est à peu près ce que je peux dire de mon côté sur ces lunettes, c'est-à-dire pas grand chose !

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  ZH29 le Mer 08 Juin 2016, 19:05

Il existe un prototype de montage fabriqué chez Walther vers 1943, la seule photo connue est celle du manuel d'utilisation du G43, peut être une piste à explorer ?


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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  professeur le Mer 08 Juin 2016, 20:15

Grand merci à toi pour ces éclaircissements et ces photos de supports que je ne connaissais pas du tout et qui vont faire avancer mes recherches!
Je possède plusieurs lunettes Mle 53 avec des tout petits numéros dont une 122 mais avec déjà des supports du premier type!
Ne me reste plus qu'à essayer de trouver un de ces supports pour mon 44 type A !
il est vrai que sur les lunettes de fusil français soit de la ww1 ou après , il n'y a pas grand chose en documentation et il faut très souvent se référer à des photos ou des pièces dans des collections pour pouvoir faire sa propre documentation
en tout cas c'est formidable de pouvoir avoir accès à des documents officiels comme tu le fais et surtout de nous les faire partager!
Cdt
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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Mer 08 Juin 2016, 20:48

De rien ! ça me fait plaisir de dépoussiérer ces archives !

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Jeu 09 Juin 2016, 18:24

Pour continuer su ma lancée...

petite indication, F.O.M dans mon dernier post signifie Forces Outre Mer.

J'ai trouvé plusieurs expérimentations de la lunette Mle 1953 en 1959, 1961 et 1963. Il faut dire qu'elle n'était pas extrêmement performante mais donnait tout de même de bons résultats.

En 1959, la Brigade de Parachutistes d'Outre-Mer adresse un rapport à l'état-major de l'Armée révélant certains défauts de cette lunette.
La STA est alors chargée d'effectuer des essais et de comparer les résultats avec ceux obtenus en 1952 lors des premières expérimentations et en 1953 par des unités en Indochine.

Les conclusions de ces essais amènent aux constatations suivantes :

1/ la lunette, dans son état actuel, peut donner de bons résultats.
2/ ces résultats ne peuvent être obtenus qu'à la condition que l'utilisateur connaisse les conditions d'utilisation d'une lunette...
3/ revoir la notice et l'améliorer
4/ prévoir des améliorations de détail sur la lunette.

La STA a donc rédigé un guide technique plus complet et adapté pour effectuer les différents réglages.
La grosse faiblesse de cette lunette est sa trop faible amplitude de réglage.
"Il serait souhaitable, si le problème du support était à nouveau posé à l'occasion de l'adaptation de la lunette à une nouvelle arme, d'envisager un système de réglage mécanique porté par le support, comme cela existe sur les dispositifs infra rouge".

Inconvénients de la lunette APX L.806 :

poids trop important qui décentre partiellement l'arme.
Certaines lunettes pour armes de chasse sont supérieures.
Elle semble robuste mais le métal est de mauvaise qualité, les soins apportés dans l'ajustage et la fabrication sont insuffisants.
Système de fixation est mal étudié d'où l'obligation de caler avec des moyens de fortune.
La position de la lunette sur le fusil est trop haute.
Le loquet de serrage se débloque souvent d'où un risque de perte.
La simplicité du montage est nulle, d'ailleurs le montage est trop long ; le réglage de la lunette est compliqué.
La bonnette oeillère en caoutchouc est incommode et trop longue.

Remarques concernant le FSA Mle 49 : sa crosse est trop courte, ce problème est pallié par l'adjonction d'un sabot en caoutchouc identique à celui du fusil L.G.51.

Améliorations à apporter :

-Bonnette : devrait être d'une consistance plus rigide, de manière à ne pas se plier latéralement à la moindre pression. Un pliage en "accordéon" du corps permettrait à celle-ci de s'écraser sous l'effet d'une pression.
-Vis du levier de blocage : devrait être en métal plus dur, pour éviter la dégradation trop rapide de la tête et des filets.
-Levier de blocage : lorsqu'il est rabattu à fond en avant, il est difficile voire impossible de le ramener en arrière à la main, faute de prise. Prévoir de l'augmenter de 15 à 20 mm.
-Bouton de réglage en direction : la vis devrait être imperdable.
-Bouton de réglage des hausses : devrait être de meilleure qualité car beaucoup sollicité.
-Position de la lunette sur son support : un repère placé sur le corps de la lunette et un autre sur le support permettrait une mise en place correcte et rapide du corps de lunette.

Prochain post, essai de 1961...

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Jeu 09 Juin 2016, 18:35

En 1961, à la demande du centre d'instruction du 126e R.I de Brive, la manufacture nationale d'armes de Tulle a réalisé un nouveau support de lunette.
La STA va donc procéder à des essais avec 3 de ces nouveaux supports comparés au modèle réglementaire.
Essais réalisés sur des FSA 49/56

Les nouveaux supports comportent non plus 3 mais 4 points de serrage : 2 points constitués par les extrémités du flasque supérieur, les 2 autres sont portés par le flasque inférieur qui, dans ce système, est indépendant du reste du support.

Avantages : 
manoeuvre du levier de blocage plus aisé, aussi bien pour la mise en place que pour le retrait.
réglage du serrage en vue de réaliser le couple fusil-lunette plus rapide, sans l'aide d'outil.

Inconvénients ::
1 des 3 supports n'a pu se monter sur les armes.
Fixité au cours du tir : le support réglementaire assure une meilleure fixité de la lunette dans le plan vertical
Mais le support proposé assure une meilleure fixité de la lunette sur le plan horizontal.

En conclusion, il n'y a pas lieu d'adopter ce nouveau support...

Photo montrant en haut le modèle réglementaire, en bas, le support modifié par la MAT :






Prochain post, essai de 1963...

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  Conservateur le Jeu 09 Juin 2016, 18:46

En 1963, la STA va expérimenter une lunette de tir abaissée pour le FSA 49/56 :

Dans le cadre de l'amélioration de l'armement léger d'infanterie, l'état-major de l'Armée demande l'étude d'un ensemble fusil-lunette comportant une lunette abaissée et un repose-joue.

2 FSA sont modifiés pour ces essais :
la ligne de mire est simplifiée, non réglable, avec oeilleton et guidon rabattages.
suppression de la grille de visée pour le lancement de la grenade
repose-joue en bois s'adaptant sur la crosse.

Pour comparaison, on utilise aussi un FSA 49/56 réglementaire.

2 lunettes sont montées sur ces armes, les supports sont modifiés, abaissés de 1,5 cm par rapport au support normal.

Conclusion :

L'abaissement de la lunette permet au tireur une position plus confortable sans qu'apparaisse pour autant une amélioration dans la précision du tir.
La présence d'un repose joue facilite la visée par la lunette.
La ligne de mire simplifiée a donné des résultats satisfaisants sur l'arme à l'état neuf.



Mais les modifications importantes apportées au FSA sur le prototype n'ont pas amené le gain de précision espéré. Dans ce cas, il n'apparait pas rentable d'envisager une telle transformation. Un fusil à répétition de précision est d'ailleurs envisagé...

Par contre, le repose joue présente, surtout pour la version actuelle du support de lunette un intérêt certain du fait de l'aisance qu'il procure au tireur. Il est en outre susceptible d'améliorer le rendement du tir.
La SAT estime utile de demander au Centre de Formation de Tir de Montauban de mener à terme les essais qu'il a entrepris sur cet accessoire. 



On connait déjà l'avenir et la destination de ce type de repose-joue... apparue donc en 1963...

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Chaine de décision pour les outils de précision

Message  Tesman le Ven 10 Juin 2016, 08:18

Je suis pas un grand fan de lunettes quoique j'en porte. 
Un peu à côté du sujet mais on ne peut qu'être frappé, concernant les armes réglementaires françaises, par le cheminement laborieux des décisions qui ont abouti régulièrement à des impasses. On connait bien les errements qui ont suivi la première guerre mondiale (adoption du dernier fusil à verrou réglementaire en 1936 par exemple) qui n'ont visiblement rien à envier aux atermoiements fort bien décrits de cette histoire d'optique juste après la Libération.
A l'évidence le résultat d'une chaine de décisions ultra longue associée à un système bureaucratique soviétiforme. J'aimerais bien savoir si tout cela a changé :-)

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  feder504 le Ven 10 Juin 2016, 12:04

ZH29 a écrit:Il existe un prototype de montage fabriqué chez Walther vers 1943, la seule photo connue est celle du manuel d'utilisation du G43, peut être une piste à explorer ?



Tu confonds ... c'est le modèle de série ...

Le type dont tu veux parler est celui-ci, représenté dans le manuel D 1865/2 daté du 25-10-1943 :


Dans le livre "Hitler's Garands", il y a un bon chapitre sur la ZF4 : 45 pages très bien illustrées ... 

Pour sa descendance française, voici la fiche que l'on trouve dans le MAT 5073/1 :




Sur cette fiche de septembre 1956, on donne le nombre de supports du premier type fabriqués : 1528 exemplaires, déjà qualifiés "d'ancien modèle".

A+

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  3008nato le Ven 10 Juin 2016, 13:06

MAGIQUE   ...le conservateur  !
et oui , quelle abnégation pour fouiller , chercher , vérifier , analyser ....pour faire court , un sacerdoce  dans la culture , le savoir et le plaisir de transmettre la connaissance !

merci MONSIEUR !

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Re: Anecdote sur les lunettes ZF 41

Message  ZH29 le Ven 10 Juin 2016, 15:49

feder504 a écrit:

ZH29 a écrit:Il existe un prototype de montage fabriqué chez Walther vers 1943, la seule photo connue est celle du manuel d'utilisation du G43, peut être une piste à explorer ?





Tu confonds ... c'est le modèle de série ...

Le type dont tu veux parler est celui-ci, représenté dans le manuel D 1865/2 daté du 25-10-1943 :


Dans le livre "Hitler's Garands", il y a un bon chapitre sur la ZF4 : 45 pages très bien illustrées ... 

Pour sa descendance française, voici la fiche que l'on trouve dans le MAT 5073/1 :




Sur cette fiche de septembre 1956, on donne le nombre de supports du premier type fabriqués : 1528 exemplaires, déjà qualifiés "d'ancien modèle".

A+

Pardonne moi Michel ! J'ai oublié, pourtant je savais inconsciemment qu'il s'agissait du modèle initial de Walther pour rail plein sans "notch" (idem "bcd") de 1943-1944. Avant qu'ils ne se rendent compte des facteurs inertie + vibration.

Merci à toi,

ZH29
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