classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  Gilles78 † le Dim 24 Juil 2016, 14:10

LP a écrit:
Son prédécesseur l'ETBS de Bourges avait le rôle d'expert vis à vis des douanes et délivrait (ou non) les documents nécessaires à l'importation des armes anciennes sans qu'il lui fut nécessaire une décision d'une commission interministérielle. On a encore bien compliqué les choses comme toujours.

C'est apparemment toujours le cas, de façon ponctuelle, au cas par cas pour les armes anciennes (ou moins anciennes).


D'ailleurs, je me souviens avoir eu une discussion avec l'expert de l'époque qui classait les Fagnus Maquaire en 8ème alors qu'ils n'étaient pas expressément cités dans l'arrêté de déclassement. Il y avait du bon sens chez cet homme.
Malheureusement les gens de bon sens finissent par partir à la retraite, et ils sont remplacés au pied levé par d'autres auxquels ils n'ont pas le temps de transmettre leurs connaissances historico-techniques et qui doivent se faire une opinion au fil du temps, quelle que soit leur bonne volonté initiale, en portant la responsabilité totale de leurs décisions en cas d'erreur, donc ils prennent très peu de risques.

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  Feu! le Jeu 28 Juil 2016, 20:35

j j buignes président de l'UFA confirme les dires de ce post initial mais élargit un peut la gamme en stipulant que la référence à prendre en compte est bien la date de dépôt de brevet initial et pas les brevets successifs modifiant l'arme ou la date de fabrication,
le rolling block type 99, modèle 1901 en 8 lebel est donc en D.
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1518
"Ainsi, on peut trouver des armes qui sont couvertes par de multiples brevets. A l’évidence, c’est le brevet originel qui compte. Prenons l’exemple du fusil Rolling Block. Le premier brevet connu date de 1863. Puis il y a une suite de brevets qui s’étale de 1864 à 1873, enfin 1901 pour le dernier en 8 mm lebel. A noter qu’il n’y a eu aucune évolution majeure et que le modèle 1901 est quasiment identique au modèle 1863 si ce n’est le calibre. Notons au passage qu’il serait impensable de classer le mle 1901 en catégorie C du fait de son appellation. C’est un modèle 1863 d’un calibre différent. Il est juste dans un calibre 8 mm lebel dont l’arme qui tire cette munition est classée par ailleurs en catégorie D2 du fait de son modèle 1886. Mais contrairement au Lebel, le Rolling Block mle 1901 est à un coup !
Il y a aussi l’exemple du mousqueton R35. Ce modèle 1886 a été « retravaillé » en 1935 : on a changé le canon par un plus court, donc réduit le nombre de coups. Il serait impensable de le classer dans une catégorie supérieure au modèle d’origine, alors qu’il est d’une « dangerosité » considérablement réduite !"

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  Gilles78 † le Jeu 28 Juil 2016, 21:09

Le véritable problème de l'argumentation de JJ Buigné, c'est qu'à AUCUN MOMENT la réglementation ne fait la moindre référence à na notion de brevet.

Il a essayé de faire valoir à plusieurs reprises dans ses articles cette assimilation de la notion de modèle (qui est essentiellement militaire) et de celle de brevet (qui est évidemment liée au concept de protection de l'inventeur et/ou de l'entreprise et plutôt de nature civile et commerciale). Mais juridiquement rien ne vient étayer que ce lien puisse être utilisé, même à défaut de la possibilité de dater certains modèles autrement que par ce moyen.

Le premier élément qui peut venir contrarier ce point de vue, c'est que le brevet peut être très nettement distancié dans le temps de la mise en production d'un modèle d'arme et de sa diffusion dans le commerce. Le même genre d'écart peut exister entre le développement d'un modèle d'arme par un fabricant (entreprise privée ou arsenal d'Etat) et son adoption officielle sous une désignation "datée", or c'est cette dernière référence qui fait foi, sans se préoccuper de l'éventuelle existence de brevets à des dates antérieures à celle du "modèle".

C'est donc un raisonnement qui a le mérite d'être une proposition intelligente, en réponse à une définition administrative insuffisante ou incomplète, mais ça n'a encore aucune validité juridique.

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  Verchère le Ven 29 Juil 2016, 02:20

En cas de problème, ou est-ce que ça se tranche ?
- Au tribunal correctionnel, par des magistrats n'ayant pas la moindre connaissance de la question ?
- Durant l'instruction, le procureur consultant l'ETBS ? *
- Jamais (dans le doute on classe l'affaire mais l'arme n'est pas restituée) ? **
- etc.

* J'ai connu ceci il y a 40 ans, le proc envoyant l'arme pour expertise à l'ERM local (ce qui ne l'a pas empêché de ne tenir aucun compte de l'avis de l'ERM) !
** J'ai connu aussi...

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  Aka Mountain le Lun 26 Mar 2018, 13:39

Bonjour,

Je fais un petit up de ce post, donc le lebel 1886-93 R35 est vraiment en D ?

Malheureusement je ne peux lire l'article DGA de Big du début de post.


Dernière édition par Aka Mountain le Lun 26 Mar 2018, 15:01, édité 1 fois

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  LP le Lun 26 Mar 2018, 14:54

Pour le modèle 1886-93 (1893) il n'y a aucun doute.
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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  santafe94 le Mar 22 Mai 2018, 18:52

kirvari39 a écrit:pour le Steyr M95 en 8x56 D2 ou C ?



Le M95/30 donc modifié en 8x56R reste en D2, voir l'avis de la DGA sur le lien suivant:

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1919

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  L'aviateur le Ven 25 Mai 2018, 23:36

Hello merci à Aka Mountain pour son up qui me fait lire ce post fort intéressant.


Si la lettre de la DGA sur le M95 semble claire pas de référence à une quelconque commission pour avoir une décision formelle. Sur le R35 c'est moins net. C'est du D2 mais si vous voulez une décision formelle voir la commission...


Donc en D2 ou pas. Et puis une question pratique si on à un R35 enregistré en C1 (et oui ça existe) on fait comment pour le faire passer en D2 (donc le rayer d'agrippa) ???


Je suis friand de vos réponses merci d'avance.


Bien cordialement


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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  LP le Sam 26 Mai 2018, 08:04

L'aviateur a écrit:Hello merci à Aka Mountain pour son up qui me fait lire ce post fort intéressant.


Si la lettre de la DGA sur le M95 semble claire pas de référence à une quelconque commission pour avoir une décision formelle. Sur le R35 c'est moins net. C'est du D2 mais si vous voulez une décision formelle voir la commission...


Donc en D2 ou pas. Et puis une question pratique si on à un R35 enregistré en C1 (et oui ça existe) on fait comment pour le faire passer en D2 (donc le rayer d'agrippa) ???

Le nouveau service central des armes, chargé par la loi de définir la catégorie des armes, et il tenu de reprendre les avis de la DGA? Le plus simple serait de le contacter directement.

Quant à faire sortir une arme déjà enregistrée dans agrippa, je crois que certains ont essayé sans succès (au mieux passage de B en C).
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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  CLOSDELIF le Sam 26 Mai 2018, 09:40

J'ai réussi sans aucune difficulté à en faire enlever de ma liste....

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  LP le Sam 26 Mai 2018, 12:26

CLOSDELIF a écrit:J'ai réussi sans aucune difficulté à en faire enlever de ma liste....
Super! il avait été fait état dans ce forum de refus net de certaines préfectures. Peut-être que la raison a fini par s'imposer.

En effet, il serait discriminatoire et contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi de laisser dans agrippa des armes désormais classées en D2 au seul motif qu'elles avaient à une époque été enregistrées car  classées différemment.
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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  L'aviateur le Sam 26 Mai 2018, 19:50

LP a écrit:Le nouveau service central des armes, chargé par la loi de définir la catégorie des armes, et il tenu de reprendre les avis de la DGA? Le plus simple serait de le contacter directement.

Quant à faire sortir une arme déjà enregistrée dans agrippa, je crois que certains ont essayé sans succès (au mieux passage de B en C).

Bonjour,

Il me semble que ce serait plutôt à une association de saisir le Service central des armes pour le classement d'un type d'armes qui intéresse peut-être beaucoup de monde.

Pluton aller voir sa préfecture avec la copie de la lettre de la DGA et demander l'annulation de l'inscription sur Agrippa et de la déclaration??

Merci de vos éclairages.

Bien cordialement

L'aviateur

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  snocxuatrom le Mar 29 Mai 2018, 19:57

Bonjour à tous,
je pense que ce n'est pas  la DGA qui fait la loi,en cas de PB,seul les textes de loi priment pour le parquet,tout le reste???????
Laurent

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Re: classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

Message  Verchère le Mer 30 Mai 2018, 04:45

Dans les textes de loi y-a pas ce genre de détails.
Et les avis de la DGA ne reçoivent jamais la validation qui serait nécessaire.

Faute de temps, de moyens, de volonté ?
Ou stratégie délibérée, qui permet au besoin de trancher "à la tête du client" tout en restant dans un cadre strictement légal...

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