Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

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Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  francois51530 le Mar 24 Mai 2016, 16:16

Bonjour à tous !
Il y a quelques mois j'ai fais l'acquisition d'un arisaka type 30 modèle carabine a une vente aux enchères en ligne qui le présentait en calibre 6,5x50mm.
Mais après réception, je me suis rendu compte que ce n'était pas le bon, un armurier nous confirma que son calibre était du 7,92x57mm.(8x57js)
Je pense personnellement que c'est un rechambrage comme un autre, mais mon fils a une autre hypothèse.(recherche sur le net)
Il pense que c'est une arme qui a été fournie à la russie pour la ww1, puis ensuite expédiée pour la guerre d'espagne où il a été changé dans ce calibre.
Le chrysanthème a été dénaturé ( recouvert du symbole de la manufacture Koishikawa pour cette époque à priori ) et il n'y aucun marquage civil ou militaire indiquant le changement de calibre.
A part cela il est complet, avec la baguette de nettoyage et sa sangle, en très bon état et tout semble d'origine.
Ce modèle a été produit à environ 50 000 exemplaires, contre plus de 500 000 pour le modèle long
On dirait que la crosse a été récupérée sur un type 30 ( emplacement du battant de crosse rebouché ) ainsi que la hausse qui a l'air identique à ce modèle ( elle devrait aller jusqu'à 1500 mètres mais elle va jusqu'à 2000 mètres, comme le modèle long )
Au tir à 100m il groupe bien mais il tire beaucoup trop haut ( je pense que c'est dû au changement de calibre beaucoup plus puissant )
Maintenant place aux photos:








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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  oxi81 le Mar 24 Mai 2016, 16:41

Jolie carabine peu courante. Merci du partage.
De plus, je ne savais pas que des Arizakas avait échoué en Espagne pendant la guerre civile.

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  francois51530 le Mar 24 Mai 2016, 16:56

oxi81 a écrit:Jolie carabine peu courante. Merci du partage.
De plus, je ne savais pas que des Arizakas avait échoué en Espagne pendant la guerre civile.



Voici le lien d'un des sites où j'ai trouvé l'info:http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Bolt%20Action%20Rifles/Japanese%20Rifles/Japanese%20Rifles.htm
On y voit un arisaka identique à celui-ci, même calibre, même hausse et l'emplacement du battant de crosse qui a aussi été rebouché

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  Gilles78 le Mar 24 Mai 2016, 17:02

francois51530 a écrit: un armurier nous confirma que son calibre était du 7,92x57mm.(8x57js)
Je pense personnellement que c'est un rechambrage comme un autre

C'est plutôt un recanonnage, car le projectile de 8x57IS ne passe pas très bien dans un alésage de 7,7x58 Arizaka.

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  oxi81 le Mar 24 Mai 2016, 17:17

francois51530 a écrit:

Voici le lien d'un des sites où j'ai trouvé l'info:http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Bolt%20Action%20Rifles/Japanese%20Rifles/Japanese%20Rifles.htm


Intéressant site et son passage où le Japon, désireux d'économiser sur le bois, façonne ses crosses en deux parties.
Cette technique sera reprise par l'Allemagne impériale à la fin de 1ère GM pour pouvoir utiliser des ébauches de bois normalement trop fines pour faire une crosse en une seule partie.

On voit bien la séparation des deux parties de la crosse sur la première photo de ta carabine.

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  feder504 le Mar 24 Mai 2016, 18:24

Bonjour,

C'est une arme "export" passée par la Chine Nationaliste, qui a recalibré ce type d'arme, initialement en 6,5 mm, en 7,92x57 par mise aux cotes intérieures du canon d'origine, rechambrage et changement de la hausse.
À la place du "B" qui devrait être présent sur le côté gauche du tonnerre, devant le boîtier, il y a bien le gros "S" sur le dessus, très mal frappé sur ton exemplaire.

C'est bien la hausse pour 7,92 qui est présente sur ta carabine.

Dans le cas présent, c'est peut-être un fusil Type 30 transformé en carabine, car on voit une différence de couleur entre le boîtier et le canon, signe d'un possible recanonnage, ou d'un traitement différent de l'acier. 
Le n° de série est à 6 chiffres (5 pour les carabines d'origine, maxi dans les 40000), mais les Chinois ont parfois modifié ce  n° en rajoutant un ou plusieurs chiffres.

Le signe visible sur la bretelle est une marque précoce de l'Armée Nationaliste de la Chine du Nord, qui pourrait aussi se trouver frappé sur la crosse. Il ressemble normalement un peu au diaphragme d'un objectif photo ... 

A+ Wink

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  francois51530 le Mar 24 Mai 2016, 19:21

feder504 a écrit:Bonjour,

C'est une arme "export" passée par la Chine Nationaliste, qui a recalibré ce type d'arme, initialement en 6,5 mm, en 7,92x57 par mise aux cotes intérieures du canon d'origine, rechambrage et changement de la hausse.
À la place du "B" qui devrait être présent sur le côté gauche du tonnerre, devant le boîtier, il y a bien le gros "S" sur le dessus, très mal frappé sur ton exemplaire.

C'est bien la hausse pour 7,92 qui est présente sur ta carabine.

Dans le cas présent, c'est peut-être un fusil Type 30 transformé en carabine, car on voit une différence de couleur entre le boîtier et le canon, signe d'un possible recanonnage, ou d'un traitement différent de l'acier. 
Le n° de série est à 6 chiffres (5 pour les carabines d'origine, maxi dans les 40000), mais les Chinois ont parfois modifié ce  n° en rajoutant un ou plusieurs chiffres.

Le signe visible sur la bretelle est une marque précoce de l'Armée Nationaliste de la Chine du Nord, qui pourrait aussi se trouver frappé sur la crosse. Il ressemble normalement un peu au diaphragme d'un objectif photo ... 

A+ Wink


Je ne pense pas que ce soit passé par la Chine, le marquage ne ressemble vraiment pas à un S mais plutôt à un croissant de lune, il n'y a pas non plus de signe sur la crosse.
J'ai trouvé des photos sur internet montrant les modifications que les chinois apportaient sur leurs arisakas quand ils les mettaient en 7,92:
Sur ces images il s'agit d'un arisaka type 38, voici ce qui est dit sur cet article: China had a large number of Type 38 rifles and carbines after WW2 ended.  As ammunition became scarce for the 6.5X50Sr some of these weapons were converted to 7.92X57, at that time Chinas primary military cartridge.   The front of the magazine had to be modified & the receiver ring cut out to allow the longer 7.92 round to function through the action.  The Japanese Mum was removed & the Chinese characters for 792 were stamped in it’s place on most of these converted rifles.
J'ai aussi vu que les russes avaient parfois modifié le mécanisme qui servait à éjecter le magasin pour éviter de le faire par erreur, ce qui est le cas sur le mien:
Voici une image d'un arisaka qui lui n'a pas été modifié, avec le texte qui l'accompagne

The little grooved thing inside the front of the trigger guard is the catch for the magazine floorplate. Some Type 30s were sold to the Russians in World War One. They often have some kind of modification in this area to prevent the catch from being accidentally released when a thickly-gloved finger is inserted into this relatively small hole, which would dump the cartridges all over the ground. They either put a clip around it to hold it in place or even ground it flush with the inside of the trigger guard.

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  feder504 le Mar 24 Mai 2016, 19:52

Je n'avais pas vu pour le verrou de la plaque de fond ...

L'échancrure que tu montres n'est pas pour le 7,92 mais pour les armes mises en .30-06.

Ces armes ont bien vécu, leur histoire est compliquée, et celles qui circulent aujourd'hui proviennent de gros surplus de divers types de fusils et carabines japonais arrivés sur le marché au début des années 60, et venus de Finlande, d'Indonésie et d'Espagne, et d'autres venant de Thailande ...
Lors de ces transferts, toute la ferraille du même type dispo part aussi, et les marchands remontent ce qu'ils peuvent, c'est connu.
Qui sait ce qu'ont subi ces armes, dont certaines portent même des marquages suisses sur le canon !
Le marquage du tonnerre, sur ton exemplaire, indique l'exportation à partir du Japon, mais va savoir vers qui ???
La Chine étant la plus probable, je suis parti là-dessus ...
En tout cas, tu peux me croire pour le "S", j'ai une certaine habitude des poinçons frappés de travers ... salut
Fais un gros-plan et soumets-le à d'autres, pour voir ...

A+

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  francois51530 le Mar 24 Mai 2016, 20:06

feder504 a écrit:Je n'avais pas vu pour le verrou de la plaque de fond ...

L'échancrure que tu montres n'est pas pour le 7,92 mais pour les armes mises en .30-06.

Ces armes ont bien vécu, leur histoire est compliquée, et celles qui circulent aujourd'hui proviennent de gros surplus de divers types de fusils et carabines japonais arrivés sur le marché au début des années 60, et venus de Finlande, d'Indonésie et d'Espagne, et d'autres venant de Thailande ...
Lors de ces transferts, toute la ferraille du même type dispo part aussi, et les marchands remontent ce qu'ils peuvent, c'est connu.
Qui sait ce qu'ont subi ces armes, dont certaines portent même des marquages suisses sur le canon !
Le marquage du tonnerre, sur ton exemplaire, indique l'exportation à partir du Japon, mais va savoir vers qui ???
La Chine étant la plus probable, je suis parti là-dessus ...
En tout cas, tu peux me croire pour le "S", j'ai une certaine habitude des poinçons frappés de travers ... salut
Fais un gros-plan et soumets-le à d'autres, pour voir ...

A+




Merci pour votre réponse, les arisakas ont beaucoup voyagés pour arriver jusqu'ici ça c'est sûr !
Voici un plus gros plan du marquage ( désolé pour la qualité de la photo, j'ai fais du mieux que j'ai pu ):
Cdt

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  oxi81 le Mar 24 Mai 2016, 21:33

Ça pourrait effectivement être un S mal frappé, dont seulement la partie gauche est visible.

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  Badabom le Mer 25 Mai 2016, 02:12

Je venais à peine de terminer mon message quand mon ordinateur s'est éteint tout seul... Tant pis, je retape tout.

Comme l'a justement fait remarquer Feder, l'histoire de ces Arisaka "export" du début du siècle n'est pas facile à retracer, on ne peut généralement se contenter que d'hypothèses.

Ce fusil a effectivement quitté le service de l'armée Impériale Japonaise, comme en témoigne son Chrysanthème "dénaturé". Cela n'implique pas nécessairement l'exportation de l'arme, car la même opération est effectuée sur les fusils retrouvant une affectation "scolaire" ou "civile" (dans le cas d'un cadeau, notamment). Dans notre cas, il s'agit néanmoins très probablement d'une exportation. Mais quand ? Et pour où ? Bonnes questions...

Si je pense moi aussi que l'arme, comme beaucoup d'autres Arisaka de tous modèles, est passée par la Chine (recalibrage typique, marquage de la bretelle, qui est du bon modèle pour ce type de fusil), je ne pense pas en revanche qu'il s'agisse là de sa première destination. En effet, la "neutralisation" du chrysanthème, par apposition des fameux "CannonBalls" du Koishikawa Tokyo Arsenal évoque celle appliquée sur les fusils et carabines Types 30, 35 et 38 exportés vers l'Europe (France, Grande-Bretagne, Russie) au début de la première guerre mondiale (années 1914, 1915 et 1916). Je penche pour un direct vers la Russie, qui fut le plus gros client (en plus de rapidement récupérer une très grande partie des lots reçus par la Grande-Bretagne, laquelle avait d'ailleurs récupéré le tout premier lot de 50 000 pièces, initialement destiné à la France...). La Russie y est pour beaucoup dans l'éparpillement des Arisaka, ces derniers ayant été vendus, transférés ou capturés par et auprès de diverses armées de diverses nations. Je n'ai donc pas de mal à imaginer cette carabine de retour en Asie, pour atterrir en Chine, où elle subira les modifications que l'on sait, comme beaucoup d'autres Arisaka de tous modèles.


Dernière édition par Badabom le Lun 18 Juil 2016, 01:21, édité 1 fois

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  francois51530 le Mer 25 Mai 2016, 15:19

merci pour votre interet et vos reponses , cela m'aide dans la decouverte de mon arme;
finalement ce que je pensais etre un croissant de lune semble finalement etre un S mal frappé
encore merci pour vos avis salut

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Re: Arisaka type 30 modèle carabine 7,92mm

Message  lolo13 le Jeu 26 Mai 2016, 10:50

J'ai consulté ma documentation hier soir (Banzai Early Arisakas type 30 et 35), et effectivement les carabines type 30 ont été produites a moins de 50.000 exemplaires, le plus haut numéro connu étant le 45.xxx et auncune carabine de ce modèle n'a été constatée en calibre 8x57, seulement en calibre 6.5x52 et 7.62x39.

Les seules carabines approchantes sont les modèles 'Northern China' produites initialement en calibre 8x57 mais qui n'ont jamais porté le Chrisanthème sur le tonnerre (seulement des idéogrammes chinois).

L'explication la plus probable est dont la conversion d'un Fusil type 30 modifié ultérieurement, mais OU et par QUI, le mystère subsiste, d'autant plus que la documentation citée ne recense aucun modèle en 8x57 ???.

Bon tirs

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