Précision d'un mousqueton Berthier

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Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Georges Abitbol le Jeu 12 Mai 2016, 18:33

oilà, ayant arpenté le web en long, large et en travers concernant le mousqueton Berthier, je tiens à montrer de quoi est capable une telle arme à 100 mètres.

Exit les post super compliqués concernant le rechargement destinés aux experts de la ballistique, je me suis mis au rechargement du 8X50R Lebel avec peu de matos.

Les tests sont plutôt concluants. Certes, ce n'est pas une arme pour faire du poing mais capable de grouper correctement pour peu qu'on s'applique.

https://i86.servimg.com/u/f86/15/99/99/32/13179010.jpg

Je précise que la munition est la suivante :
- ogives 327 Partizan
- étui Partisan
- 2,6 g de Tu 5000
- amorces CCI LR

J'utilise une simple presse à main Lee, un jeu d'outils Lee et une balance électronique. Rien d'autre. Un contrôle de la longueur des étuis et cartouche finie pour être dans l'intervalle préconisé et c'est tout. Et ça marche très bien.

Pour info, les étuis tirés se rechargent mieux que les neufs qui ont tendance à un peu merder au premier rechargement.

V

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Mai 2016, 19:52

C'est à peu près ce que je faisais avec le mien....Mais , j'ai vu, un vieil armurier qui a fait la colo, me donner une leçon, et une bonne.....Oui, le mousqueton est précis !

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  HELIX le Jeu 12 Mai 2016, 20:08



J'ai fait la même constatation avec ma carabine de cavalerie . Wink
Cela me donne envie d'en faire de même avec mes mousquetons .


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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Mai 2016, 20:18

HELIX a écrit:

J'ai fait la même constatation avec ma carabine de cavalerie . Wink
Cela me donne envie d'en faire de même avec mes mousquetons .


Wink
Le seul côté désagréable de ces armes courtes se situe au niveau du recul finalement....Pour ce qui est de la flamme...C'est en fait assez sympa Cool

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  TOMEÏ le Jeu 12 Mai 2016, 20:22

CLOSDELIF a écrit : "Mais , j'ai vu, un vieil armurier qui a fait la colo, me donner une leçon, et une bonne...."

Où et quand Marc, je n'en ai pas souvenir !!!!


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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Mai 2016, 20:25

Ben....Ce n'étais pas toi : C'était un certain Christian E.

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Mai 2016, 20:27

Un peu moins jeune que toi je crois.... Cool

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  TOMEÏ le Jeu 12 Mai 2016, 20:34

Et moins jeune que toi aussi,  si c'est un certain Christian E.(strosi) 60 ans,  mais j'en doute fortement.

Re

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  LP13 le Jeu 12 Mai 2016, 20:57

Oui, le mousqueton est précis, seule la prise de visée est difficile : à la moindre erreur on sort de la cible ! Par contre sur le mien, j'utilise la TU 3000 qui semble meilleure pour un canon court.

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Mai 2016, 21:05

J'utilise la TU 3000 dans pas mal de calibres...Je suis très satisfait des résultats obtenus avec cette poudre.

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Pâtre le Jeu 12 Mai 2016, 22:02

salut

Georges Abitbol a écrit:...
Pour info, les étuis tirés se rechargent mieux que les neufs qui ont tendance à un peu merder au premier rechargement.
...

Étuis PPU, je présume?

Ce qui confirme, s'il était nécessaire, l'étude du Sieur Verchère sur le 8x51R. Et ses remarques sur les cotes adoptées par ce fabriquant...



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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Dirty Larry le Ven 13 Mai 2016, 15:28

Une ligne de mire courte, mais avec les instruments de visée 2e modèle, quel confort ! Le visuel de la C50 vient juuuste se poser dans la rainure du guidon ; à titre personnel j'adore cette configuration, et je le mousqueton Berthier très attachant, en plus d'être très vivant.

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  kirvari39 le Ven 13 Mai 2016, 20:36

dimanche essais avec mon R35 ,après des ceux des LEBEL carrément  " fantastique" avec les 327 et Tu3000....

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Précision, puissance, et justesse mousqueton Berthier.

Message  balivet le Ven 19 Aoû 2016, 22:53

Suffisantes, la précision, la justesse, et la puissance de la munition de 8x50R Lebel du mousqueton Berthier pour ôter toute velléité à l'indigène, même revêtu de ses protections tribales (Grigris), dans la zone des 0 / 150 mètres, de vouloir poursuivre son action belliqueuse...

Ce bâton à feu de courtes dimensions crachait le feu en bout, effectivement, dû à son canon court notamment, ajoutant un effet sympathique de bouche à feu, sans augmenter significativement sa puissance, bien au contraire, mais sympathique tout de même... 

Bref, des tranchées à Fort Saganne, en passant par les "Bat d'Af", les pénitenciers, et le temps (béni) des Colonies, le Mousqueton du Père Berthier a "graissé", avec efficacité et constance nombre d'adversaires et d'ennemis...de toutes sortes, et n'en déplaise aux esprits chagrins.

Plus costaud que le "Lebel", Handicapé par cet absurde magasin même pas gainé et long à réapprovisionner, long comme un jour sans pain, mais beau témoin de l'histoire et de la qualité du savoir faire français, notre mousqueton Berthier, entre des mains expertes, ferait sans doute encore bonne figure en embuscade, dans un étroit dédale de rochers escarpés du Grand Erg de Bilma..., n'en doutons pas!

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  dédé le Ven 19 Aoû 2016, 23:10

balivet a écrit:

Plus costaud que le "Lebel", Handicapé par cet absurde magasin même pas gainé et long à réapprovisionner, long comme un jour sans pain, mais beau témoin de l'histoire et de la qualité du savoir faire français, notre mousqueton Berthier, entre des mains expertes, ferait sans doute encore bonne figure en embuscade, dans un étroit dédale de rochers escarpés du Grand Erg de Bilma..., n'en doutons pas!

Pas démodé, efficace le pépère...


Le lebel a surtout eu une trop longue carrière  , mais en dehors de cela il n était pas plus long que ces concurrent des 80s


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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Verchère le Sam 20 Aoû 2016, 02:59

Et si le long magasin tubulaire s'est vite avéré ridicule, la France ne fut pas le seul pays à tomber dans le panneau.
Seulement on en a produit trop, et trop vite, pour revenir immédiatement sur ce choix. Erreur d'ailleurs vite comprise (carabine Berthier Mle 1890).
La conversion R35 est plus curieuse... N'aurait-on pas pu virer ce tubulaire, et glisser par dessous le boîtier un court magasin vertical ? Le problème c'est le tenon de verrouillage qui, en position d'ouverture, se trouve en bas et accrocherait vilainement la cartouche suivante ; ce n'était donc pas si simple...

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Mezigot le Sam 20 Aoû 2016, 14:15

Verchère a écrit:La conversion R35 est plus curieuse... N'aurait-on pas pu virer ce tubulaire, et glisser par dessous le boîtier un court magasin vertical ? Le problème c'est le tenon de verrouillage qui, en position d'ouverture, se trouve en bas et accrocherait vilainement la cartouche suivante ; ce n'était donc pas si simple...

Ca a été fait avec le Mle 1886 M.27 (Env. 1500 ex. en total, repartis entre ceux en 7.5 Mle 1924 et 7.5 Mle 1929) mais le coût de revient de la transformation approchait celui d'une arme neuve.  Le système Berthier avec la modification 34 (env. 63000 ex.) était bien plus simple et moins dispendieuse et donc a pris le pas, mais bon, le Mle 1936 était ne voie de développement final, parallèlement au FSA Mle 1940.  Le R35 permettait d'obtenir une arme courte a très faible coût a partir de matériel obsolète, un peu comme pour le Mle 1874 M.80 M.14.

salut

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  dédé le Sam 20 Aoû 2016, 17:27

Mezigot a écrit:

Verchère a écrit:La conversion R35 est plus curieuse... N'aurait-on pas pu virer ce tubulaire, et glisser par dessous le boîtier un court magasin vertical ? Le problème c'est le tenon de verrouillage qui, en position d'ouverture, se trouve en bas et accrocherait vilainement la cartouche suivante ; ce n'était donc pas si simple...



Ca a été fait avec le Mle 1886 M.27 (Env. 1500 ex. en total, repartis entre ceux en 7.5 Mle 1924 et 7.5 Mle 1929) mais le coût de revient de la transformation approchait celui d'une arme neuve.  Le système Berthier avec la modification 34 (env. 63000 ex.) était bien plus simple et moins dispendieuse et donc a pris le pas, mais bon, le Mle 1936 était ne voie de développement final, parallèlement au FSA Mle 1940.  Le R35 permettait d'obtenir une arme courte a très faible coût a partir de matériel obsolète, un peu comme pour le Mle 1874 M.80 M.14.

salut

il me semble que Berthier voulait transformer des lebel ,cela ne c est jamais fait

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Mezigot le Sam 20 Aoû 2016, 18:00

Les prototypes Berthier ont été établis sur une base de Lebel, mais a l'époque, comme le Mle 1886 était en pleine production, et pas encore complétement dépasse, l'idée de base était plutôt de lancer une production employant le plus de pièces communes avec le Mle 1886 plutôt que de convertir ceux déjà existants (comme cela avait été fait pour le Mle 1886 réemployant le plus de pièces possibles du Mle 1885, et le Mle 1874 faisant de même avec le Mle 1866, car, rappelons-le la priorité était au remplacement du Mle 1874: convertir des Mle 1886 n'aurait pas augmente le nombre d'armes "modernes" en dotation, tandis qu'une substitution de production l'aurait fait.  Comme de juste, c'est un peu ce qui s'est passé avec l'introduction du Mle 1907-15.

salut

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Verchère le Dim 21 Aoû 2016, 03:53

En fait de réutilisation de pièces Lebel sur les Berthier, ça ne va pas bien loin. De toutes façons, les premiers Berthier répondaient à la demande en armes courtes, donc la monture différait forcément.
Les pièces de culasse sont identiques, ou tout au moins interchangeables, sauf le cylindre et la tête. Le canon aurait pu l'être plus ou moins (quoique plus court), si ce n'était la position de l'extracteur. Le ressort de gâchette aurait peut-être pu, mais ne l'est pas (gâchette et détente j'avais vérifié, mais j'ai déjà oublié).

Ce qui change entre les 2 systèmes, et qui influe indirectement sur pas mal de pièces, c'est la position angulaire des tenons de verrouillage. Verticaux en position ouverte sur le Lebel, ça avait un gros intérêt avec l'auget Kropatcheck car le tenon frappait directement la queue d'auget pour le relever (elle n'avait ainsi pas besoin d'être rallongée ou contournée pour se faire frapper par un tenon latéral). Ce n'est qu'alors que le culot de la cartouche montait, assez haut devant le tenon ; l'alimentation étant ensuite bien guidée vers le canon, par l'auget en assez forte pente.
Avec une alimentation par chargeur, le guidage vers le canon n'est assuré que bien évasivement, en glissant sur la cartouche suivante. Il vaut donc mieux faciliter la présentation en démarrant avec le culot très haut, poussé par le bord de la cuvette de tir. Mais un tenon placé en bas augmente alors nettement la hauteur de montée de la cartouche, en fin d'ouverture ; en plus, durant l'ouverture il va, en reculant, raboter la cartouche suivante. Il vaut donc mieux tenir le dessous de la culasse aussi lisse que possible, et donc placer les tenons horizontalement en position ouverte. Sinon, on risque des accrochages intempestifs durant l'alimentation, ou bien on est obligé de compliquer les choses, perdant ainsi une bonne partie des avantages du magasin vertical.

Avec les dispositions retenues (entrefer quasi nul entre canon et cuvette de tir), un logement d'extracteur doit être fraisé dans la tranche AR du canon, en correspondance avec les positions de l'extracteur ; or le changement de position des tenons imposait de décaler légèrement l'extracteur.
On aurait peut-être pu prendre cela en compte afin d'assurer l'interchangeabilité Lebel / Berthier de l'arrière du canon, ce qui aurait certainement été utile durant la guerre de 14 pour les réparations d'armes endommagées. Mais visiblement on n'avait pas imaginé en venir un jour à de telles extrémités...

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Mezigot le Dim 21 Aoû 2016, 14:26

Verchère a écrit:En fait de réutilisation de pièces Lebel sur les Berthier, ça ne va pas bien loin. De toutes façons, les premiers Berthier répondaient à la demande en armes courtes, donc la monture différait forcément.

Exact, mais je ne faisais référence qu'aux prototypes de fusil et de carabines a partir de 1887.  Ce n'est que plus tardivement que la monture en 2 pièces, et les tenons verticaux du Lebel ont été abandonnés. De fait, le fusil Berthier de 1887 est globalement un Lebel dont on a viré le système d'alimentation Kropaschek pour le remplacer par un de type Mannlicher.

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Verchère le Lun 22 Aoû 2016, 06:13

Je me demande si le tenon passait sans heurts au dessus de la cartouche durant l'ouverture, et si à la fermeture l'alimentation était aussi fiable que sur la version définitive. Mais ça, on risque de ne jamais le savoir...

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  kirvari39 le Lun 22 Aoû 2016, 10:51

photos des prototypes dans , cinquante ans d'armes Françaises 1866-1916 de Pierre Lorain , pages 110 reprise d'un article de GDA....

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  Mezigot le Lun 22 Aoû 2016, 13:40

Verchère a écrit:Je me demande si le tenon passait sans heurts au dessus de la cartouche durant l'ouverture, et si à la fermeture l'alimentation était aussi fiable que sur la version définitive. Mais ça, on risque de ne jamais le savoir...

Et bien justement non, c'est ce qui a poussé le réaménagement de la culasse mobile avec des tenons horizontaux en position ouverte et l'abandon de la monture en deux pièces ce qui a permis un allégement significatif de l'arme, la priorité étant passée au remplacement des carabines et mousquetons Mle 1874, plutôt qu'au remplacement du Lebel par une autre arme a répétition manuelle: Les études portant sur un FA (de nos jours on dirait FSA) de petit calibre a très haute vitesse initiales ayant débuté.





kirvari39 a écrit:photos des prototypes dans , cinquante ans d'armes Françaises 1866-1916 de Pierre Lorain , pages 110 reprise d'un article de GDA....

Aussi dans le livre "ad hoc" de Huon et al chez Crépin-Leblond.

salut

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Re: Précision d'un mousqueton Berthier

Message  vivelacolo le Lun 22 Aoû 2016, 17:36

Mezigot a écrit:



Verchère a écrit:La conversion R35 est plus curieuse... N'aurait-on pas pu virer ce tubulaire, et glisser par dessous le boîtier un court magasin vertical ? Le problème c'est le tenon de verrouillage qui, en position d'ouverture, se trouve en bas et accrocherait vilainement la cartouche suivante ; ce n'était donc pas si simple...





Ca a été fait avec le Mle 1886 M.27 (Env. 1500 ex. en total, repartis entre ceux en 7.5 Mle 1924 et 7.5 Mle 1929) mais le coût de revient de la transformation approchait celui d'une arme neuve.  Le système Berthier avec la modification 34 (env. 63000 ex.) était bien plus simple et moins dispendieuse et donc a pris le pas, mais bon, le Mle 1936 était ne voie de développement final, parallèlement au FSA Mle 1940.  Le R35 permettait d'obtenir une arme courte a très faible coût a partir de matériel obsolète, un peu comme pour le Mle 1874 M.80 M.14.

salut




Quelques images illustrant la modification de la tête de culasse sur les 86/93 vers les M27 et les Berthier 8m/m vers les M34
 
 
 
 
 

Best regards
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