Solidité des culasses

Pizarro Mar 19 Avr 2016, 06:24

Bonjour, je lis sur plusieurs posts des doutes sur la solidité des culasses de 1889. Je possède une 1889 transformé chasse dans les années 20, sans doute par un armurier en 9.3X53 Swiss.

Si l'arme est assez disparate, crosse de 96/11 raccourcie, chargeur de K11 ou 96/11 la boite de culasse et les tenons arrières sont eux issus d'un 1889. Bien sur le canon est différents et les rayures "normales" rien a voir avec celles du 1889.

A première vue l'arme a servie et est en bon état sans avoir souffert du tir d'une munition plus puissante que la GP90 d'origine, je pense qu'elle est plus puissante bien que je n'ai pas trouvé les pressions maxi pour cette cartouche.

D’où ma question, la "fragilité" des 1889 face a la GP11 vient elle de sa culasse ou plutôt de son canon aux diamètre et rayures adaptées a une balle calepiné ?

Je suis preneur de tout renseignement sur la 9.3X53.

Solidité des culasses 72113

**lu1900** Mar 19 Avr 2016, 07:25

En plus de la culasse ,je pense que le boitier doit prendre chaud en cas de surpression , plus que le tube

**Jef.ch** Mar 19 Avr 2016, 11:05

Salut,

Calibre plus gros et plus puissant ne signifie pas obligatoirement une pression plus élevée. Dans le cas du 9,3x53 Swiss, c'est surtout le poids de la balle qui augmente les Joule. J'ai trouvé quelques données là:
http://theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com/topic/6797

La fragilité du SR 1889 face à la GP11 est double:
-d'abord le pic de pression qui, comme le relève lu1900, fatigue le boîtier
-ensuite le corps même de la culasse. D'après la littérature, ce serait ce long cylindre non supporté entre tenons et face avant qui "bananerait" lors des tirs d'une munition trop puissante, voire casserait(?)
Je n'ai pas trouvé de preuves formelles de cette fragilité, mais le fait que les tenons ont par la suite été avancés sur le 89/96, le 11, et plus encore sur le 31 plaide en faveur de cette théorie.

Je suppose que cette arme n'est plus utilisée en action de chasse, donc pas d'obligation de "tomber" une bête. Et vu l'âge de ce vénérable ancêtre, un rechargement doux est sans doute préférable.

Amitiés,
A+,
le Jef-no-risk,-no-fun... clown

Pizarro Mar 19 Avr 2016, 11:28

Jef.ch a écrit:Salut,

Calibre plus gros et plus puissant ne signifie pas obligatoirement une pression plus élevée. Dans le cas du 9,3x53 Swiss, c'est surtout le poids de la balle qui augmente les Joule. J'ai trouvé quelques données là:
http://theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com/topic/6797

La fragilité du SR 1889 face à la GP11 est double:
-d'abord le pic de pression qui, comme le relève lu1900, fatigue le boîtier
-ensuite le corps même de la culasse. D'après la littérature, ce serait ce long cylindre non supporté entre tenons et face avant qui "bananerait" lors des tirs d'une munition trop puissante, voire casserait(?)
Je n'ai pas trouvé de preuves formelles de cette fragilité, mais le fait que les tenons ont par la suite été avancés sur le 89/96, le 11, et plus encore sur le 31 plaide en faveur de cette théorie.

Je suppose que cette arme n'est plus utilisée en action de chasse, donc pas d'obligation de "tomber" une bête. Et vu l'âge de ce vénérable ancêtre, un rechargement doux est sans doute préférable.

Amitiés,
A+,
le Jef-no-risk,-no-fun...

C'est sur, d'autant plus que je ne chasse pas . Je possède deux boites de munition d'origine une en blindée et l'autre en demi blindée, mais je les garde en collection. Par contre j'ai vu que les outils de rechargement existent chez CH4D alors que ceux pour la GP90 et son angle d'épaulement différent de la GP11, même si sur le net circule une photo de cet outil chez RCBS, sur leur catalogue, il n'y est plus et l'outil est introuvable. En tout cas je n'en ai pas trouvé.

Le but de mon post, outre le fait d'en savoir plus sur la solidité du fameux boitier, je n'ai pas trouvé sur le net de récits ou photos de boitier des SM tous modèles confondus qui auraient cassés, est de connaitre les opinions de ceux qui ont utilisés ce calibre à la chasse ou au tir et savoir ce qu'il donnait.

**Baccardi** Mar 19 Avr 2016, 14:33

Regarde par ici https://www.tircollection.com/t29433-fusil-f-stucky-gp90 Solidité des culasses 72113

Pizarro Mar 19 Avr 2016, 15:29

Baccardi a écrit:Regarde par ici https://www.tircollection.com/t29433-fusil-f-stucky-gp90

Merci pour le post super intéressant.

Wink

**Verchère** Mer 20 Avr 2016, 01:29

Il semble bien difficile d'obtenir des précisions mécaniques, chez les Suisses.
Même pour les problèmes de boîtier du STG57, n'est-ce pas Baccardi ?
Alors pour le SR 1889, tu penses bien !

1) Ce que j'ai lu (sans confirmations) c'est qu'il était admis que le SR1889 puisse tirer quelques GP11 en cas de pénurie de munitions GP90. Bon nombre semblent d'ailleurs avoir été rechambrés en GP11. A moins que le chambrage d'origine n'ait été assez laxiste pour parfois tolérer les GP11, parfois pas... (j'en doute fortement).
2) Comme on connaît l'extrême finesse des ricains, on peut être certain qu'ils ont souvent tiré des GP11 sans se poser de questions atteignant les limites de leurs capacités intellectuelles ; donc si ça éclatait souvent on le saurait, et on aurait plein de vidéos...
3) J'y ai jeté un oeil de près. La longueur du corps de culasse ne m'a pas trop inquiété ; quand on voit la pine de bouc du Lee-Enfield... Mais les ajours hélicoïdaux de la virole de verrouillage me tracassent plus : vu la façon dont ils sont disposés, une surcharge va déformer la virole. Mais elle ne devrait pas lâcher, d'autant qu'une fois déformée ça va coincer vilain et rendre la manoeuvre dure, puis impossible...

Si tu veux vérifier ton fusil, essaie de manipuler plusieurs SR 1889 à vide pour te faire une idée de la fluidité du mouvement, et compare avec le tien. Contrôle aussi les éventuelles traces de matage et le parallélisme entre les deux tranches de la virole (si elle a commencé à s'affaisser ça devrait se voir).

Invité Mer 20 Avr 2016, 04:35

"Comme on connaît l'extrême finesse des ricains, on peut être certain qu'ils ont souvent tiré des GP11 sans se poser de questions atteignant les limites de leurs capacités intellectuelles " .
lol1

J'aurais pensé la même chose.....

Pizarro Mer 20 Avr 2016, 04:58

Verchère a écrit:Si tu veux vérifier ton fusil, essaie de manipuler plusieurs SR 1889 à vide pour te faire une idée de la fluidité du mouvement, et compare avec le tien. Contrôle aussi les éventuelles traces de matage et le parallélisme entre les deux tranches de la virole (si elle a commencé à s'affaisser ça devrait se voir).

J'ai un 1889, le 1889 "chasse" mitigé 96/11 ,un 96/11, un K11 et comme tout le monde un K31 (malheureusement pas en calibre d'origine pour ce dernier). je n'ai pas senti de différence de dureté dans le réarmement de mes SM. La seule différence, qui n'a rien a voir avec la solidité de la culasse a mon sens, le réarmement du 1889 ne bloque pas lorsqu’il n'y a plus de cartouche dans le chargeur ?

Tu entends quoi "par contrôler le parallélisme entre les deux tranches de la virole" ?

Solidité des culasses 72113

bx19gt Mer 20 Avr 2016, 07:26

Et pourtant
Si la confédération helvétique a jugé de procéder à des modification structurelle c'est bien que le problème se posait
On ne passe pas a la benne autant d'arme pour le plaisir
Le bris des culasses s'est produit avec une gp90 développant une pression autour des 2000 bars
La gp11 en développe quasiment le double
De ce fait il m'apparaît très dangereux de conseiller ou d'indiquer que le tir d'une gp11 est possible dans un 1889
Ce n'est pas parceque quelques illuminés le font sans se faire péter la tronche que cela en devient une vérité

Le fait qu'un 1889 puisse chambrer une gp11 n'est pas du à une quelquonque reprise de chambre
Les 1889 ont été decomissionne bien avant sa généralisation

Cela tient des caractéristiques de la chambre et de la cartouche

La gp90 possède une balle de type RN très longue
Cela laisse beaucoup de place pour permettre le passage d'un collet qui est fortement serti
Ajoutons des chambres plutôt malmenées avec un amorçage corrosif et un feuillure classique sur l'épaulement et on obtient des chambres qui tolère la gp11 sans modif

Mais c'est pas pour ça qu'il faut tirer une gp11 dedans

Pizarro Mer 20 Avr 2016, 08:52

bx19gt a écrit:
Le bris des culasses s'est produit avec une gp90 développant une pression autour des 2000 bars

Je ne connais pas la pression développé par la 9.3X53 (sujet initial du post) mais vu les vitesses du projectile, environ 700 mS d'après les tables, la pression doit être au dessus de 2000 je pense ?

bx19gt Mer 20 Avr 2016, 17:23

Il est difficile de connaitre une pression avec le seul element de vitesse
Elle depend du poids de balle et de la poudre utilisée.
Une poudre lente generant moins de pression qu'une poudre plus vive à vitesse egale

**Baccardi** Mer 20 Avr 2016, 19:14

Verchère a écrit:Il semble bien difficile d'obtenir des précisions mécaniques, chez les Suisses.
Même pour les problèmes de boîtier du STG57, n'est-ce pas Baccardi ?
Alors pour le SR 1889, tu penses bien !

C'est malheureusement vrai Embarassed

**Baccardi** Mer 20 Avr 2016, 19:19

Pizarro a écrit:

Baccardi a écrit:Regarde par ici https://www.tircollection.com/t29433-fusil-f-stucky-gp90

Merci pour le post super intéressant.

Mouais, mais excuse-moi, j'avais mal lu et raté que le tien est en 9,3 x 53 et pas d'origine Embarassed

Pizarro Jeu 21 Avr 2016, 04:54

Baccardi a écrit:

Pizarro a écrit:

Baccardi a écrit:Regarde par ici https://www.tircollection.com/t29433-fusil-f-stucky-gp90

Merci pour le post super intéressant.

Mouais, mais excuse-moi, j'avais mal lu et raté que le tien est en 9,3 x 53 et pas d'origine

Certes mais j'ai aussi un 1889 "normal" et tout ce qui touche a la GP90 m’intéresse.

salut

**Baccardi** Jeu 21 Avr 2016, 11:02

**Verchère** Ven 22 Avr 2016, 02:51

bx19gt a écrit:... On ne passe pas a la benne autant d'arme pour le plaisir
Le bris des culasses s'est produit avec une gp90 développant une pression autour des 2000 bars
La gp11 en développe quasiment le double
De ce fait il m'apparaît très dangereux de conseiller ou d'indiquer que le tir d'une gp11 est possible dans un 1889...

A partir de 1897, les productions annuelles du Mle 1896 semblent dans la continuité de celles du 1889, sans le "coup de collier" qui aurait été nécessaire pour leur remplacement immédiat.
Le mien est "P21", et il me semble avoir vu un "P26" ; ils ont donc largement été contemporains de la GP11. J'ai d'ailleurs lu (je ne sais plus où) que les Mle 1889 disponibles ont été distribués en remplacement des 96 envoyés en arsenal pour la modification 96/11 ; ils devaient donc bien être encore considérés comme opérationnels...
D'ailleurs la création de la cartouche GP 90-23 est significative ; elle ne pouvait être destinée aux 96, 1900 et 1905, alors quasiment tous transformés en 11.

Sur les 3 exemplaires de SR 89 que j'ai observés (avec moulage au soufre), si on découvre parfois une quasi-disparition des rayures sur les premiers centimètres, c'est parfaitement poli et ressemble plus à une abrasion (poudre de verre) qu'à une érosion ; et les chambres ne portent pas la moindre trace de dégradation. Je ne peux que constater le chambrage parfait des douilles de GP11 recalibrées, dans ces 3 exemplaires (voire même des douilles non recalibrées tirées dans certains G11), alors que certains assurent que chez eux ça bute franchement (à l'épaulement semble-t'il). Pour attester le rechambrage en GP11 il me faudrait manipuler de tels exemplaires, et comparer côte à côte les moulages...

La faiblesse mécanique du Mle 1889 est souvent mentionnée, mais je n'ai rien vu qui paraisse déterminant. Question longueur de culasse, le Lee-Enfield se pose là, avec un barreau nettement plus fin ! Et ceci ne peut que poser un problème d'excès de feuillure, définitif après tassement ou transitoire sous la pression ; excès ne pouvant guère causer que des ruptures d'étui (certes désagréables, et peut-être fréquentes avec les emboutissages primitifs des années 1890). On parle d'ailleurs souvent du tassement des culasses trop longues, mais on oublie que dans le même temps le boîtier de culasse s'étire, ce qui double le problème.
Les tenons de verrouillage du 1889 ne paraissent pas sous dimensionnés ; leur section d'ancrage et leur surface d'appui est environ le double du Lebel, qui travaille pourtant avec une pression plus élevée sur un culot de plus grande surface. S'il n'y avait pas d'erreur dans le choix ou le traitement de l'acier de la virole et du boîtier, on ne voit guère comment ça pourrait lâcher.

Le Mle 1896 reprend d'ailleurs globalement les mêmes dispositions et sections, sauf un "détail" ! C'est à dire que la partie de la virole portant les tenons reçoit directement l'effort transmis par la culasse.
Alors que dans le 1889 les tenons sont à l'autre bout de la virole, et qu'entre la surface de poussée et les tenons, ladite virole est entaillée d'une énorme lumière hélicoïdale ; et juste en regard de l'un des deux tenons ! C'est le problème, et sans doute la seule infériorité du 1889 par rapport aux 1896, car à part ça il n'y a presque aucun changement (le raccourcissement de la distance cuvette de tir / tenons n'est en réalité pas très important, en pourcentage).
Il est évident que cette virole entaillée va être moins résistante à la compression longitudinale qu'une virole pleine ; infiniment moins résistante ! On peut même se demander où le major Schmitt avait la tête...
En cas de surcharge, ou de tassement progressif, la virole va forcément se gondoler et coincer dans le boîtier qui est assez ajusté ; peut-être même se fissurer, mais vu le faible jeu on peut douter que cela puisse laisser sortir la culasse, car les tenons resteront coincés en place ; elle risque d'ailleurs de ne plus jamais sortir...

Il n'en reste pas moins que (selon Joe Poyer) l'Armée Suisse avait autorisé le tir des GP11 dans les Mle 1889, mais en temps de guerre seulement (on comprendra qu'ils aient préféré éviter de bouziller ces fusils lors des exercices de temps de paix). Donc cela résistait à un certain nombre de tirs...
Certes pas forcément beaucoup, car l'Armée Suisse assurait qu'une dotation individuelle de 2 cartouches suffirait à stopper les oies bottées...

Les 3 rayures larges n'aimaient sans doute pas trop la dure balle GP11,
mais c'est surtout la pression qui inquiète ; or c'est un peu flou !
Pour la GP 90 on cite souvent 2000 bar ; mais Poyer indique 37 000 psi, soit 2630 bar...
Dans l'usage moderne, pour une cartouche à 2630 bar l'arme serait éprouvée à 3287 bar ; mais avec une marge de sécurité, car si elle était calculée exactement pour 3287 bar la moitié des armes éclateraient à l'épreuve, ce qui ferait désordre (il paraît que bon nombre de fusils récents, éprouvés vers 5000 à 5500 bar, résisteraient à 10 000 bar).
Il est évident que la GP11, donnée pour 3800 bar, dépasse nettement les 2000 ou 2630 bar de la GP 90 ; qu'elle dépasse même la pression d'épreuve qui, en pratique moderne, pourrait être de 3300 bar environ.
Et que ce dépassement empiète beaucoup sur la marge de sécurité ; beaucoup trop pour un usage raisonnable...

Mais il me paraît dangereux d'asséner sentencieusement qu'on ne peut pas tirer les GP11 dans un SR 1889, car l'amateur éventuel trouvera aisément les exemples du contraire, et ne tiendra donc aucun compte de l'avertissement. L'interdiction abrupte (et stricto-sensu infondée) omettant de préciser que même si l'arme a peu de risques d'éclater elle sera rapidement et définitivement mise hors service, avec sans doute de très désagréables ruptures d'étui...

Pizarro Ven 22 Avr 2016, 05:07

Verchère a écrit:

Certes pas forcément beaucoup, car l'Armée Suisse assurait qu'une dotation individuelle de 2 cartouches suffirait à stopper les oies bottées...

Quel optimisme !!!!!!! Très bel exposé en tout cas.

**Baccardi** Ven 22 Avr 2016, 08:57

Pizarro a écrit:

Verchère a écrit:

Certes pas forcément beaucoup, car l'Armée Suisse assurait qu'une dotation individuelle de 2 cartouches suffirait à stopper les oies bottées...

Quel optimisme !!!!!!! Très bel exposé en tout cas.

Lors de manoeuvre de l'armée suisse en 1912, le kaiser Guillaume II aurait demandé à un soldat suisse:
- Pensez-vous battre mon armée si j'envahis la Suisse ?
- Oui, aurait répondu le bonhomme?
- Pourtant, vous êtes deux fois moins nombreux !?!
- Oui, c'est pour cela que chaque soldat suisse aura deux cartouches !

Solidité des culasses 750239

(p.s. il existe une carte postale humoristique sur cette anecdote non confirmée, mais devenue légendaire)

Pâtre Ven 22 Avr 2016, 13:47

Baccardi a écrit:Lors de manoeuvre de l'armée suisse en 1912, le kaiser Guillaume II aurait demandé à un soldat suisse:
- Pensez-vous battre mon armée si j'envahis la Suisse ?
- Oui, aurait répondu le bonhomme?
- Pourtant, vous êtes deux fois moins nombreux !?!
- Oui, c'est pour cela que chaque soldat suisse aura deux cartouches !

(p.s. il existe une carte postale humoristique sur cette anecdote non confirmée, mais devenue légendaire)

Ça c'est du panache!
Solidité des culasses 608836

(n'empêche que, du coup, les Prussiens n'y sont pas allés...)

bx19gt Ven 22 Avr 2016, 17:26

Pour répondre à Verchere

Je me base non pas sur des impressions et suposition toute theorique mais bel et bien sur la declaration de la federation suisse de l'impossibilité de convertir les 1889
Pour cela il suffit de se rapporter aux archives suisses suivantes

http://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/detailView.do?id=10078189#1

On y apprend que devant l'apparation de cartouches plus performantes chez leurs voisins, les suisses decident de modifier le profil de la cartouche GP90
Pour cela un nouveau projectile est adopté
Ce projectile est incompatible avec la chambre des 1889 et 89/96 bien trop grosse car prevu pour une balle plomb type RN

Il est donc necessaire de recannonner l'ensemble des armes
SEUL LES 89/96 SERONT CONVERTIS, LES 1889 NE POUVANT PAS SUPPORTER LES PRESSIONS NETTEMENT SUPERIEURS DE LA NOUVELLE CARTOUCHE

2. Les fusils du modèle 89 ne peuvent servir à la no-
velle cartouche à cause de la très forte pression produite par
l'expansion des gaz; il ne saurait donc être question que de
la transformation des fusils de 89/96.

Ce n'est pas moi qui l'invente mais bien indiqués par les suisses

De plus les suisses n'ont pas attendu les années 20 pour "privatiser" les 1889 puisque le mien l'a été en 1911 !

Mon 1889 converti à la .22lr ne porte lui aucune mention de privatisation ce qui indique que l'arme a été purement et simplement destockée des arsenaux.

Pour etayer les propos sur la faiblesse de la culasse, on retrouve une demande d'enquete sur les faiblesses du boitier

http://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/viewOrigDoc.do?id=10071518

Cette enquete portant sur les controles et les armes ayant eclatées. Donc des cette date, des doutes commencent à surgir sur la nouvelle arme sinon pourquoi depenser des ressources sur cette question.

Il est aussi facile de comprendre que l'armée suisse ai du attendre pour liquider les 1889. Quand on sait par exemple qu'en 1896, les exercices faisaient apparaitre des unités encore ne dotée du Vetterli et que les retards n'ont pas permis de livrer correctement le fusils avant 1891

http://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/detailView.do?id=10071519#1

Autre document, on retrouve dans le rapport de l'assemblée federal de 1896 une information interessantei

3. Fusil de l'infanterie et munitions. Le 31 juillet 1869, nous avons adopté un changement d'ordonnance du fusil modèle 89, en fusil modèle 89/96. La modification consiste en un renforcement de la culasse mobile, un fonctionnement plus facile de celle-ci et un aggrandissement de la crosse.

Les modifications portent bien sur un renforcement de la culasse. Or pourquoi la renforcer si elle supportait bien la pression
L'autre information de ce document est que la nouvelle arme n'est pas attendu avant 1899 en unité. Ce qui ne permet pas de decommissionner l'ancien avant le remplacement de ce dernier par le nouveau fusil.

Pizarro Ven 22 Avr 2016, 17:42

Les éclatements ont l'air d'avoir été fait "expres" pour tester et les culasses ont tenues a première vue (voir chapitre 3) !

bx19gt Ven 22 Avr 2016, 18:07

Pizarro a écrit:Les éclatements ont l'air d'avoir été fait "expres" pour tester et les culasses ont tenues a première vue (voir chapitre 3) !

Ce qu'il faut avant tout retenir, c'est que l'on ne mene pas des investigations pour le seul plaisir de le faire

**Baccardi** Ven 22 Avr 2016, 20:13

bx19gt a écrit:

Cette enquete portant sur les controles et les armes ayant eclatées. Donc des cette date, des doutes commencent à surgir sur la nouvelle arme sinon pourquoi depenser des ressources sur cette question.

Excellente intervention Solidité des culasses 72113

Quant à cette remarque, oui ou non, je ne peux l'affirmer mais ce qui est sûr, c'est qu'est en train de naître une très forte rivalité entre la SIG, entreprise privée et la Waffenfabrik, entreprise d'état... chacune ayant supporters et détracteurs au Parlement... avec son petit lot de coups bas destinés à saper la crédibilité de l'autre :twisted:

**Verchère** Sam 23 Avr 2016, 04:35

Je n'ai pu afficher que le rapport de 1894, qui a plutôt trait au contrôle de fabrication. Les rebuts indiqués sont relatifs à des défauts de fabrication, et non à des défauts de conception ; il y eut d'ailleurs le même genre de problèmes avec le Lebel, car ces fabrications faisaient appel à des techniques nouvelles.

Par contre, les rapports d'éclatement concluent bien que le canon éclate toujours avant que la culasse ne cède ; mais ne donnent pas d'informations sur l'état exact de la culasse...
En l'occurrence, c'est des rapports d'examen de culasses esquintées au tir, qui seraient intéressants ; car un canon, il y a toujours moyen de la faire éclater...

On se doute bien que le profil de chambre des 89 et 96 n'est pas idéal pour les GP11, ainsi que le canon.
Il est bien évident qu'une fois mise au point la culasse Mle 1896, plus robuste que le Mle 1889 pour un coût sans doute analogue, la fabrication devait basculer vers ce modèle, comportant d'ailleurs un grand nombre de pièces interchangeables avec le 89 et n'apportant aucune nouveauté du point de vue du service.
Il est aussi flagrant que la GP11, mise au point avec une culasse Mle 1896, provoquant une notable augmentation de pression, son usage avec la culasse 1889 était litigieux. Et que mécaniquement, la transformation des boîtiers 89 en 96 n'est pas possible, vu que les logements de tenons devraient tomber au niveau des anciennes fraisures d'allégement. On aurait peut-être pu effectuer une conversion en ajoutant au changement de canon une boîte de culasse neuve (et au moins une virole neuve sur la culasse), mais cela revenait sans doute presque aussi cher qu'un fusil neuf complet...

N'ayant pu accéder à deux des trois documents cités, je ne prétendrai pas non plus que tout ceci n'apporte rien au débat...

Sinon, relativement à ces fameuses 2 cartouches...
Il est certain que l'assertion est un peu prétentieuse !
C'est pourquoi, dans sa grande sagesse, l'Armée Suisse distribuait les cartouches par paquets de 6.

Solidité des culasses

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On demande à voir les photos!!! ;-)))))

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