Fusil F. Stucky (GP90)

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Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Tautavel le Ven 15 Avr 2016, 21:11

Bonsoir mes Amis,

Je viens à peine de vous présenter, une BSA dans la rubrique des 22 LR, et comme promis, je viens ce soir vous présenter une autre Belle, suissesse cette fois ci, datant d'avant 1900. Cette arme est faite et chambrée pour tirer des munitions GP 89 appelées encore et plus communément GP 90, munition alors chargée avec une poudre ancienne désignée à l'époque par le qualificatif PC 88. Bref, il se trouve qu'il y a plus d'un an déjà que je me m'étais fixé le challenge de faire revivre cette arme, mais bien vite se posèrent beaucoup de questions, comme quelle poudre, quelle ogive etc etc etc.







L'arme ci-dessus est exposée dans un musé, arme au Nr 331 et je suis l'heureux propriétaire de la soeur jumelle qui porte le Nr 220.

http://www.littlegun.info/arme%20suisse/ancien%20artisan/a%20stucki%20fried%20fr.htm



La munition que je suis en train de refaire,  ( enfin.... en train de chercher à refaire )
https://fr.wikipedia.org/wiki/7,5_mm_GP1890



Bref, mon problème, c'est que je me suis mis en tête de reproduire ces munitions à l'identique, c'est à dire ....calepinées, vi vi, et quand j'ai quelque chose qui me passionne, je devient plus têtu qu'un âne...
J'ai donc eu la chance de trouver 6 munitions d'origines, et j'en ai sacrifié une pour en faire l'autopsie. Dans la foulée, j'ai entrepris la construction d'un moule en Inox ( j'ai pas choisi le métal le plus facile à travailler, mais bon... ) . Mais j'arrête mon bla bla pour communiquer ce que j'ai réalisé pour l'instant. La seule grande inconnue reste entière: quelle poudre utiliser et quelle quantité sachant que cette balle doit impérativement respecter les critères de vitesse et de pression indiqués dans les liens que j'ai donnés précédemment, à savoir 600 m/s avec une pression maximum à l'intérieur du canon de 2600 atm. 

L'autopsie de la munition:



























































Le moule ( qui entre temps à un peu évolué )














Aujourd'hui, la lumière du jour n'était pas idéale, et de surcroît, moi-même je ne suis pas une lumière en qualité de photographe...

Mais comme je vous avais promis une ribambelle de photos, les voici... Ce n'est pas du grand art, mais si vous fermez un oeil ( comme quand vous tirez... ) ça passera... 




















































































































Bon, tout le monde est encore présent ?? Alors, l' aventure continue, et je vous fais découvrir la suite de mes travaux qui se présentent pas mal du tout.
Bref, je travaille simultanément  sur deux fronts différents, c'est à dire le moule prototype d'une part, et la réalisation des calottes cylindro-hémisphériques dont seront pourvues les balles en plomb.
Ces calottes, dont vous pourrez entrevoir quelques exemplaires réalisés par mes soins, ont été fabriqués à l'aide d'une petite machine permettant le formage à froid à partir de petites rondelles d'un certain diamètre et d'une certaine épaisseur etc etc... En clair, je ne parlerai pas encore de cette machine en détail, et vous ne verrez, pour l'heure, aucun plan de cette dernière, ni même la machine en soi qui m'a couté beaucoup de réflexion, d'études et d'usinage. Tout ce que je peux vous dire, pour l'instant, c'est que j'ai la ferme intention de déposer un brevet. Cette petite machine, en changeant simplement la "matrice" de la forme de l'ogive, permettra de couvrir bon nombre de calibre différents, et je pense qu'il y a là un marché potentiel à prendre.
Vous savez tous que je suis un fervent défenseur du partage, mais dans cette affaire, je vous dévoilerai tout uniquement le jour ou je serai l'unique titulaire du brevet, et je suis persuadé que vous ne me tiendrez pas rigueur.

Ceci étant, j'ai enfin coulé mes premières balles dans ce fameux moule inox, et je peux vous dire que ça démoule très très bien, une merveille. La procédure n'est pas complexe: il suffit de chauffer le moule à bonne température, de mettre en place une calotte, et zou, on coule. Il me reste néanmoins encore une pièce à finir au tournage, en l'occurrence et comme pour un moule minié, il s'agit de la pièce qui fait la dépression au cul de la balle. Dans mon cas, c'est un peu plus compliqué, car comme il faut couler par le cul de l'ogive, il me faut créer cette pièce avec une mise en place genre fermeture dite à bayonnette, et lorsqu'on ouvre cette dernière, elle sectionne par torsion la carotte de coulage. Par contre, là, quand le moule sera entièrement terminé, opérationnel, je vous montrerai en détails comment cela fonctionne.

Au final, je suis maintenant au stade ou j'ai 4 munitions différentes à tester avec cette arme. Les photos vous montrerons la première munition ( en partant de la gauche ) qui est une pièce de collection, et donc d'origine. La seconde, c'est celle que je viens de couler, mais qui pour l'heure est montée sans calepin, ces derniers restants encore à faire. La troisième est une balle manufacturée Interlock .308 en 220 gr RN de chez hornady et qui elle aussi devrait donner de bon résultats. La quatrième est une balle coulée et fournie par un ami charentais, balle graissée, avec gas check au derrière, calibrée en .308, 215 grains, ce qui nous rapproche pratiquement au poids de la balle d'origine. La dernière est également une manufacturée, mais au vu de la forme, j'ai de gros doute quand à la bonne prise de rayure, et surtout l'étanchéité, c'est à dire les fuites de gaz vers l'arrière, mais....on verra bien.

Bon, sans plus attendre et autres commentaires inutiles, je vous livre les photos.








































Le souci majeur, c'est bien évidemment cette poudre PC88 qui n'existe plus depuis belle lurette, et qui, quoi que l'on dise, était déjà une poudre " moderne " et non une poudre noire. Ceci étant dit, je recharge également, certain calibre comme le 45/70 avec de la A0. Mais..... je considère que la A0 n'est pas la plus propre des poudres, loin s'en faut, et c'est un Ami qui me l'a appris. Il y a mieux, et j'ai nommé la N110 ainsi que la N340, cette dernière étant la plus propre, c'est à dire ne laissant pratiquement pas de particules résiduelles. Sans être spécialiste, j'ai donc posé mon choix sur cette fameuse N 340 pour recharger cette première série de munition GP 1890. Car c'est bien de cette munition là que je parle, encore appelée GP 90, celle qui était munie de cette fameuse coiffe, celle qui était calepinées et graissées avec de la vaseline, celle dont la balle pesait très exactement 213 grains, montée sur un étui de longueur 53,5 mm.
En clair, j'ai construit mon moule de manière à respecter et obtenir ce poids de balle ( 215 grains à la sortie du moule, évidemment calotte incluse ), mais je l'ai construit aussi avec un stricte respect des dimensions relatives autant à la balle qu'à l'étui. Le calepin sera réalisé à l'aide de papier sulfurisé d'une épaisseur de 0,05 centième de mm, avec un tortillon en bout qui trouvera tout naturellement sa place dans la petite cavité dédiée au cul de la balle. Par ailleurs, j'observe que la munition, une fois engagée dans la chambre, bloc tombant relevé, flirte juste avec la prise de rayure, réduisant ainsi le vol libre à zéro, preuve en est que je trouve la naissance de chaque rayure sur la calotte. ( ce phénomène a été observé et confirmé à l'aide de mon endoscope ) On pourrait ainsi affirmer que l'ensemble balle / étui subit déjà une légère pression longitudinale, certes minime, mais bien présente. Cette méthode et façon de faire permettra probablement, au moment de la mise à feu, une bonne étanchéité et de fait une expansion rapide de la balle en plomb. L'ensemble ainsi réalisé, sera monté sur l'étui légèrement évasé dans le seul but de ne pas sectionner ou malmener le calepin. Une fois montée, la balle subira un léger sertissage me restant à définir car je n'irai pas plus vite que la musique...




Alors là, à gauche l'originale, à droite une balle coulée avec sa cavité arrière:







Sur le plateau, pesée de l'originale avec la nouvelle à gauche:



et inversement:





résultat: une différence de 1,1 grain............. Je suis moi-même perplexe, pour ne pas dire sur le c.l............. mais en même temps, vraiment content d'avoir réussi mon coup. Prochaine étape: calepinage et montage des balles.



Bref, mon aventure avec cette Belle continue... J'ai enfin réussi à préparer différentes munitions, sauf...sauf celle qui est calepinée. Mon moule n'est pas encore tout à fait opérationnel, mais la patience mes amis, la patience me tient et je n'ai aucun feu aux trousses, et même si, je n'irai pas plus vite. Le jour venu où vous trouverez quelqu'humain plus patient que Tautavel, les poules auront des dents et les T-Rex....des ailes   

Bon, revenons donc à nos moutons. Je vous présente donc  quatre types de munitions, même étui, même charge de poudre, en l'occurrence 14,5 grains de N110 et pas une poussière de grain en plus. A fortiori, la méthode peut sembler étrange, mais il s'agit de constater, à charge égale, la différence de comportement de chaque balle lors des essais au stand. 
En partant de la gauche, la première est une classique GP11 pour Schmidt Rubin K11, munition qui n'a strictement rien à voir avec mes essais et qui trône là, juste histoire de faire de la figuration. Ensuite nous avons LA munition d'origine, avec son calepin, mais la réalisation de ces dernières attendra encore un peu... Et quand je dis un peu, cela signifie un certain temps, pour ne pas dire un temps certain. Puis vient la troisième, qui est pourvue d'une balle Hornady InterLock calibre .308 qui affiche 220 gr, RN. La quatrième et la cinquième, ahh ces deux là, eh bien sont des balles plomb coulées par un Ami ( il se reconnaitra ) et graissées avec un gas-check aux fesses, l'une 200 gr et l'autre 215 gr, et enfin la dernière qui ressemble plutôt à la première, mis à part le poids de la balle.
Les essais se feront par lots de 10 munitions pour chaque type, chaque lot sera divisé en deux séries de 5, c'est à dire 5 en l'état, et 5 avec une bande d'alox à la jonction collet/balle, histoire de vérifier si oui ou non il y aura des fuites de gaz vers l'arrière de la chambre et donc justifier ou non la présence de cette fameuse bande alox.

Voili voilou, il n'y a plus qu'à.....tirer. Je vous tiendrai évidemment au courant des résultats. Tout cela évidemment lorsque le temps au dehors sera meilleur...................................
















Petit détail: la douille de la cartouche d'origine 1890, appelée plus communément GP90, cette douille donc mesure 53,5 mm, et derechef plus courte de 1,5 mm que la plus récente GP11 qui elle, affiche 55 mm. Ceci étant clarifié, il s'avère que pour chambrer correctement dans mon fusil, les munitions préparées n'ont nul besoin de douilles raccourcies, et pour cause... La chambre et le début des rayures sont reliées par un cône de forcement immensément long qui se présente sous la forme d'un entonnoir "géant", ce qui permet une grande souplesse au niveau longueur des douilles. La géométrie de ce long cône de forcement est une douce liaison entre la chambre et la prise des rayures du canon, rayures qui, soit dit en passant, sont progressives. Une véritable symbiose, et le vol libre généré n'affecte nullement l'excellente prise de rayures, qui, bien au contraire, se fait tout en douceur si je puis dire. Bref, l'intérieur de cette Belle est conçu comme seul les anciens pouvaient le faire, et suisse de surcroit. Si je parle de tout cela, c'est en connaissance de cause: cette arme a déjà tirée, et les résultats sont bien prouvés et avérés par l'ancien ( et malheureux ) propriétaire, et le seront à nouveau par l'actuel ( et heureux ) propriétaire.
Avec son immense canon de 860 mm, je l'emmènerai jusqu'au bout du voyage, cette Belle, et lui ferai revivre de merveilleux moments, promis.








Je vous souhaite une excellente soirée mes amis.


Dernière édition par Tautavel le Dim 17 Avr 2016, 09:49, édité 1 fois

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  MikeDundee le Ven 15 Avr 2016, 21:20

Shocked  Mazette... Belle carabine et surtout Sacré Boulot !    

Félicitations.... Je tire mon chapeau salut

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Message  papet13 le Ven 15 Avr 2016, 21:52

tudieu quel reportage : les bras m'en tombent .......comme disait la Venus de Milo

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Baccardi le Ven 15 Avr 2016, 22:00

Alors là, bravo, et merci !

Un des plus beaux sujets de l'année, arme (née où je suis né Very Happy ), munition, poudre, tout quoi

et ... j'ai sa grande soeur, reçue dans un triste état pale il y a peu et que j'ai à peine commencé de remettre d'aplomb

Photos minables.... mais pour le moment rien de plus à montrer

La mienne porte le numéro 38



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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Pâtre le Ven 15 Avr 2016, 22:12

salut

Bon, ça méritait bien deux énormes sujet!

Une bien belle présentation de cette magnifique arme. Qui doit être heureuse d'avoir trouvée un tel propriétaire!
Un bien beau travail de recherche & de conception autour de cette munition.
J'ai pas encore vu quelque chose d'aussi développé à ce propos! Je suis proprement "espanté"!

Bravo, merci, & ...on attend la suite!



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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  fcrozet le Ven 15 Avr 2016, 22:26

on évolue dans le grandiose  Cool

on va pouvoir ouvrir une sous-rubrique sur les armes de tir suisses de cette période charnière.
je sens que " l'entonnoir " de la chambre de cette arme va faire couler beaucoup d'encre... study

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Sam 16 Avr 2016, 03:22

Formidable ! Sans rien faire j'ai la réponse à toutes mes questions concernant la munition GP90, et surtout les dimensions de sa balle. Car j'ai aussi cela en projet, mais pour un "vulgaire" SR 1889, et une balle matricée plutôt que coulée...

Juste une question à propos des cotes de ton canon. As-tu jaugé l'alésage et les rayures ? Car sur les trois SR 89 que j'ai jaugés, c'est un peu plus petit que .308, et non plus gros comme on le raconte souvent ; certes, sur cette carabine de tir l'armurier avait la liberté des cotes...

Les résultats concernant le choix de la poudre m'intéressent aussi beaucoup.
Une suggestion : si l'on connaît les Vo d'époque en canon long et court, on peut sans doute estimer avoir trouvé la bonne poudre quand la même charge reproduit les Vo dans les deux longueurs de canon.
La Vo connue, c'est pour le SR 89, non ? Qui était sans doute plus court que ton Stucky...
En canon court, il devait y avoir la carabine de cavalerie à mécanisme Mannlicher ; ou ont-elles été converties en GP11 ? Car les carabines de cavalerie et fusils courts à mécanisme Schmitt-Rubin ont presque tous été convertis en K11...
Pour faire ce genre d'essais, il te faudrait la complicité d'un collectionneur bien achalandé en armes suisses... Et trouver la Vo d'époque en carabine...

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  freebird le Sam 16 Avr 2016, 06:45

magnifique! Merci.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  lionrobe le Sam 16 Avr 2016, 07:34

Décidément, ces fusils suisses ont d'ardents zélateurs sur ce forum !!!!


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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Tautavel le Sam 16 Avr 2016, 10:48

Verchère a écrit:Formidable ! Sans rien faire j'ai la réponse à toutes mes questions concernant la munition GP90, et surtout les dimensions de sa balle. Car j'ai aussi cela en projet, mais pour un "vulgaire" SR 1889, et une balle matricée plutôt que coulée...

Juste une question à propos des cotes de ton canon. As-tu jaugé l'alésage et les rayures ? Car sur les trois SR 89 que j'ai jaugés, c'est un peu plus petit que .308, et non plus gros comme on le raconte souvent ; certes, sur cette carabine de tir l'armurier avait la liberté des cotes...

Les résultats concernant le choix de la poudre m'intéressent aussi beaucoup.
Une suggestion : si l'on connaît les Vo d'époque en canon long et court, on peut sans doute estimer avoir trouvé la bonne poudre quand la même charge reproduit les Vo dans les deux longueurs de canon.
La Vo connue, c'est pour le SR 89, non ? Qui était sans doute plus court que ton Stucky...
En canon court, il devait y avoir la carabine de cavalerie à mécanisme Mannlicher ; ou ont-elles été converties en GP11 ? Car les carabines de cavalerie et fusils courts à mécanisme Schmitt-Rubin ont presque tous été convertis en K11...
Pour faire ce genre d'essais, il te faudrait la complicité d'un collectionneur bien achalandé en armes suisses... Et trouver la Vo d'époque en carabine...





Bonjour à tous, en espérant que tout le monde se porte bien.

Avant même de poster, je savais déjà que le sujet allait secouer et réveiller des passions, mais jamais je n'aurais imaginé un tel engouement, et vous m'en voyez plus que ravi. A vous lire, je peux affirmer que cet enthousiasme est à mes recherches, la plus belle des récompenses.

Baccardi, quand je regarde ta première photo, j'ai l'impression que la tête de vis a été virée au marteau et burin....Je suis partagé entre pleurer et ( plutôt ) "claquer" le saguin ( et je suis poli ) qui a osé ce massacre. Mais je te soutiens dans cette remise en état, et je suis persuadé que tu redonneras une seconde vie à cette beauté, même si, pour l'heure elle n'a pas fière allure.

Je répondrai au mieux à toutes les questions posées, sans forcément passer par des citations multiples, à commencer par celle de Verchère. 
A mes yeux, il n'y a jamais de " vulgaire " fusil ou carabine, car et c'est vous qui me l'avez appris, chaque arme est Unique. De fait, je ne saurais répondre de manière générale et évasive à la question concernant les cotes de mon arme. Ma seule certitude ( jusqu'à preuve du contraire...) c'est que le calibre a été clairement étudié, recherché et défini par l'ancien propriétaire. Ceci étant, je pourrais aisément m'appeler " Thomas ", car tout comme lui ( sauf que lui, eh bien il était Saint... ), je ne crois que ce que je vois. Et donc bien évidemment, j'ai réalisé des empreintes au Cerosafe de la chambre et sortie canon, empreintes épaulées d'un relevé précis et détaillé de toutes les cotes. Il me faut juste retrouver ce dernier dans tout mon fatras informatique, et c'est pas gagné. A défaut, il me faudra recommencer, sachant que les empreintes ne restent ni stables ni fiables dans le temps, et on été refondues pour d'autres prises d'empreintes.

Le choix de la balle coulée n'est pas la solution la plus facile, j'en conviens. Il faut préchauffer les " coiffes ", les mettre rapidement en place, couler, actionner le verrou baïonnette de la coulée pour sectionner la carotte de coulage, et et et... De fait, je suis également en train d'étudier un système de matriçage à froid, mais ..... sans passer par un investissement lourd, c'est à dire grosse presse fusse-t-elle hydraulique ou encore pneumatique, et je ne parle même pas de l'outillage qui va bien avec, encore moins de l'investissement. Je pensais plutôt à une grosse masselotte, circulant dans un tube disposé à la verticale, masselotte venant frapper le plomb, enfoncer ce dernier sur la coiffe en place dans une matrice amovible, générer en même temps la cavité au cul de la balle, et cerise sur le gâteau, le tout parfaitement au calibre désiré. Je suis en plein dans l'affaire..... Donc, à suivre.....

Il est également vrai, comme tu le soulignes si bien, qu'à cette époque l'armurier avait la liberté des cotes, en tout cas sur ce type d'arme.

En ce qui concerne le choix de la poudre, j'ai parlé précédemment de mes choix, à savoir N110 et N340, et pour l'heure je ne saurais en dire plus. Il faudra attendre les premiers essais pour établir et constater un premier bilan. Le lot ainsi préparé est chargé en N110, et il est prévu de refaire la même séquence en N340, histoire de constater les différences au résultats et au comportement, autant au niveau des étuis, amorces, recul, et j'en passe.....
Par le plus grand des hasard, j'ai pu longuement échanger avec un tireur et passionné bavarois, et il se trouve que cet homme a essayé, testé et finalement adopté une solution qui convient à merveille à son arme. En fait, il raccourcit son étui à 53,5 mm, utilise 32 grs de poudre N140 ( juste ce qu'il faut pour être à 62% de charge et de fait ne pas dépasser les 600 m/s, ni la pression sécuritaire de 2000 ) qu'il introduit dans l'étui. Comme le chargement à 62 % s'avère insuffisant au niveau volume de remplissage, il fait l'appoint avec de la GROSSE semoule, juste ce qu'il faut pour que le tout corresponde au niveau du cul de la balle en place. Ensuite, il ressort le tout, mélange bien poudre et semoule et réintroduit ce mélange prêt à être tiré. Je peux vous affirmer que la semoule " crame " dans son intégralité, et que cet homme là, avec sa méthode, tient le 10 en continue. 

Je tiens à souligner que toutes ces informations, comme d'ailleurs celles qui concernent mes chargements, ne vous sont données qu'à titre informatifs, et de fait, ne pourrons en aucun cas engager ma responsabilité. Ai-je donc besoin de vous conseiller la plus grande prudence ? Je ne le pense pas, car je vous sais être des hommes très avertis, mon message de prudence étant plutôt orienté en direction d'éventuels apprentis sorciers.... Pour les autres, je sais que vous êtes des SAGES.

Encore un détail: si d'aventure, pour relever des cotes, l'un ou l'autre éprouvait le besoin de tenir dans sa main les éléments séparés de cette fameuse GP 90 tels que je les ai présenté, c'est à dire étui, balle et calepin d'origine ( sauf évidemment la poudre dans le flacon ), sachez que je suis tout à fait disposé à vous envoyer ce petit lot et faire " tourner " ces éléments vers les intéressés. Il est bien entendu qu'au final ils me seront retournés, car et vous l'aurez compris, je ne suis pas prêt pour sacrifier à nouveau une seule des 5 munitions restantes, car Collector. Partage, partage, tu me tiens....


Sur ces bonnes paroles, je vous souhaite une excellente fin de semaine mes Amis.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Baccardi le Sam 16 Avr 2016, 20:10

Quelle réponse cheers

... tu as raison, la mienne est dans un sale état affraid , il y a même de la peinture argent sur la crosse, les vis ont été entrée à la masse  No

Ta proposition de mise à disposition du matériel est magnifique, bravo sunny

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  MikeDundee le Sam 16 Avr 2016, 23:42

Verchère a écrit:Formidable ! Sans rien faire j'ai la réponse à toutes mes questions concernant la munition GP90, et surtout les dimensions de sa balle. Car j'ai aussi cela en projet, mais pour un "vulgaire" SR 1889, et une balle matricée plutôt que coulée...

Juste une question à propos des cotes de ton canon. As-tu jaugé l'alésage et les rayures ? Car sur les trois SR 89 que j'ai jaugés, c'est un peu plus petit que .308, et non plus gros comme on le raconte souvent ; certes, sur cette carabine de tir l'armurier avait la liberté des cotes...

Les résultats concernant le choix de la poudre m'intéressent aussi beaucoup.
Une suggestion : si l'on connaît les Vo d'époque en canon long et court, on peut sans doute estimer avoir trouvé la bonne poudre quand la même charge reproduit les Vo dans les deux longueurs de canon.
La Vo connue, c'est pour le SR 89, non ? Qui était sans doute plus court que ton Stucky...
En canon court, il devait y avoir la carabine de cavalerie à mécanisme Mannlicher ; ou ont-elles été converties en GP11 ? Car les carabines de cavalerie et fusils courts à mécanisme Schmitt-Rubin ont presque tous été convertis en K11...
Pour faire ce genre d'essais, il te faudrait la complicité d'un collectionneur bien achalandé en armes suisses... Et trouver la Vo d'époque en carabine...

Je viens de relire une énième fois ce superbe article et je tenais à saluer Tautavel pour tout ce travail et ces précieux renseignements notamment concernant la Fameuse cartouche GP90 que je compte recharger d'ici peu (comme Verchère pour un "modeste" SR1889)
Jusqu'ici je me grattais un peu la tête avant de commencer, mais grâce à ce post (et ses derniers ajouts) une grosse partie du boulot est "prémâchée" pour ainsi dire...
J'attends avec impatience les résultats de tes séances d'essais avec les différentes cartouches ! (certainement comme beaucoup d'autres membres du forum)
Et encore toutes mes félicitations pour ce brillant exposé.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Dim 17 Avr 2016, 04:13

Peut-être le sujet attirerait-il encore plus d'amateurs si le titre était moins hermétique. En rajoutant par exemple (GP 90) entre parenthèses...

Pour le matriçage de balles j'utilise une presse à balancier de bonne taille, autrefois récupérée dans une petite fonderie (il y en avait 2, et l'autre est aussi chez un rechargeur, qui a développé un système de matrices différent du mien). Cette presse me sert à toutes sortes de choses, et il n'y a pas un jour de l'année où je n'en donne au moins 2 ou 3 coups, pour détordre, poinçonner, aplatir, emboutir, etc.
Je ne crois pas trop à l'air comprimé (trop élastique) ou à ton système à choc (trop brutal). Par contre le vérin hydraulique serait parfait. Soit un petit groupe électro-hydraulique industriel de récup (presse, quai élévateur), soit un simple cric hydraulique "bouteille" made in China.
J'ai approximativement jaugé les poussées nécessaires, et on monte vite de 250 kg à 500 kg, voire 700 kg. Ma presse à balancier ne permet pas plus en effort progressif ; pour monter plus haut il faut utiliser l'inertie des masses de fonte du balancier, mais alors on ne peut plus doser l'effort et des matrices en acier non trempé Ø 30 mm sont rapidement gonflées (je ne parle pas des poussoirs, obligatoirement trempés mais cependant ruinés en 2 ou 3 coups trop brutaux - même à 500 kg d'ailleurs, ils souffrent beaucoup).
Le vérin permet, grâce à un manomètre, de doser finement et de façon reproductible. Pour plus de commodité les crics "bouteille" peuvent être couchés à l'horizontale à condition que la pompe soit en dessous et le trou de mise à l'air au dessus... C'est pas très productif en cadence, mais pour des essais ça suffit bien, et ça coûte des clopinettes.
Après des années de pause mon outillage est en cours de re-conception ; il me serait difficile (long surtout) de présenter ici l'organisation des matrices qui fonctionnaient bien (et, nettement plus instructives, les dispositions qui n'ont pas été satisfaisantes). Je me contenterai de dire que matricer c'est facile, mais qu'ensuite il faut démouler ! C'est ça qui rend l'outillage si compliqué !
Re-conception prévue sur la presse à balancier, mais selon une disposition directement transposable à un bâti pourvu de 2 vérins hydrauliques opposés...

Relativement à la poudre, j'ai l'impression que les premières PSF étaient plutôt vives. Ce qui est logique avec les balles "à compression" utilisées presque partout alors (sauf effectivement la GP90, qui me semble largement surcalibrée). Cependant, peut-être est-tu un peu trop vif, avec N110 ou N340...
La N140 serait au contraire bien lente, mais va savoir quelle est sa vivacité réelle quand on la mélange à de la semoule (pour ma part, j'aurais pas osé !).
Faute de pouvoir mesurer la pression de façon certaine, je ne vois que la comparaison des Vo dans diverses longueurs de canon... Ou bien utiliser un dispositif à accéléromètre mesurant le recul ?

Il faudrait quand même disposer d'un peu plus d'informations que ce qu'on trouve sur Wikipédia, mais j'ai cru comprendre que les Suisses n'étaient pas fanas de rechargement, et encore moins de rechargement à l'ancienne.
GP 89 : balle plomb calepinée sans coiffe (sous réserves : est-ce véridique ?)
GP 90 : ajout de la coiffe en fer (pourquoi ? effet terminal ou résistance à la rampe d'alimentation ?)
GP 90-03 : remplacement de la composition d'amorçage au verre pilé, très érosive.
GP 90-23 : remplacement de la balle calepinée par une balle ogivale chemisée.

La GP 90-23 possédait assurément un anneau de graisse au collet, comme les GP11 de surplus actuel et même un peu plus ; les précédentes je n'en sais rien (sur les cartouches de collection, quand il y avait de la graisse ou cire elle a généralement été enlevée) mais sur les cartouches de cette génération les balles étaient souvent totalement trempées dans une graisse cireuse.
Notre collègue "Mezigot" a travaillé sur la reconstitution de la GP 90-23, avec de bons résultats sous réserve de mettre l'anneau de graisse (sinon arrosage).

Quand à tenir en main les éléments démontés, pour les cotes je te fais confiance ; il n'y a rien que je puisse mesurer mieux que toi.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Tautavel le Dim 17 Avr 2016, 15:27

Verchère a écrit:Peut-être le sujet attirerait-il encore plus d'amateurs si le titre était moins hermétique. En rajoutant par exemple (GP 90) entre parenthèses...

Pour le matriçage de balles j'utilise une presse à balancier de bonne taille, autrefois récupérée dans une petite fonderie (il y en avait 2, et l'autre est aussi chez un rechargeur, qui a développé un système de matrices différent du mien). Cette presse me sert à toutes sortes de choses, et il n'y a pas un jour de l'année où je n'en donne au moins 2 ou 3 coups, pour détordre, poinçonner, aplatir, emboutir, etc.











Bonjour mes Amis, bonjour Verchère,

Je suis à peu près d'accord sur l'ensemble de tes propos et ton développement, surtout quand tu cites le pneumatique... Ceci étant, je pensais surtout au pneumatique en seconde formule juste pour former les fameuses coiffes acier, qui, soit dit en passant et au vu de leur taille et épaisseur de matière, ne solliciterons pas d'efforts colossaux . Quand au reste, évidemment il faudra se rabattre vers une solution mécanique ou encore hydraulique, car et tout le monde le sait: l'huile est incompressible.
Bref, dans l'unique but de clarifier un peu les possibilités offertes par la technique du formage à froid, je viens présenter ici quelques pièces récupérées sur la récente foire exposition de Hanovre, foire particulièrement dédiée aux techniques du formage et profilage à froid. 
Le premier cliché montre quelques exemples de pièces profilées à froid. Ces dernières ont toutefois subies, juste avant leur profilage et en fonction de la qualité du fil utilisé, une chauffe très légère et calculée, histoire de rendre le métal un peu plus malléable. Il y a évidemment une succession d'opérations, plus communément qualifiées de " Phases opératoires " et non plus phases d'usinages puisqu'il n'y a plus d'enlèvement de métal, même pas pour la réalisation du filetage. Ce dernier est tout simplement ( si je puis dire...) réalisé au travers de la technique dite de la " Vis roulée ". Le fil est roulé entre deux matrices, et même comme on peu le voire sur une des image, on a poussé la technique encore plus loin en apposant sur la vis un film qui est ni plus ni moins qu'un équivalent du frein filet.......



La seconde pièce est une merveille, réalisée entièrement à froid à partir d'un fil acier, sans chauffe aucune, et en " seulement" douze opérations successives. A noter que l'intérieur comporte deux diamètres différents, les alésages étant au micron, l'état de surface poli miroir. L'extérieur n'est pas en reste avec la succession de diamètres différents, les chanfreins et la partie cannelée type cardan. Le temps de réalisation en mode Démo était d'une vingtaine de seconde, mais en production pure, je vous laisse deviner la cadence....

Je tiens à souligner que ces images ne sont pas prélevées du net mais réalisées chez moi, à partir de pièces remises gracieusement par un exposant/fabricant et qui ne relèvent d'aucun secret de fabrication.









Si je tenais à cette étalage et explication de la technique du formage à froid, c'était essentiellement pour démontrer mais aussi pour me rassurer et me dire que si là, on arrive à ce type de prouesse technique sur de l'acier, oui alors, nous pauvres petits amateurs, devrions en toute logique arriver à former une balle en plomb, même étagée sur deux diamètres et une petite dépression au cul, Noooooooonnnnnnn ????????
Bon, vous allez me rétorquer qu'il s'agit ici de haute technologie, soit, mais moi je dis que pour faire ce que nous aimerions faire, une petite balle en plomb, j'estime qu'une bonne petite presse à balancier y suffira, et là, j'en suis convaincu. Je me suis toujours laissé guider par ma logique et mon instinct, ( merci Papa Maman pour cet héritage ), et dans l'action, sachant que je suis assez bien outillé en tour, fraisage, étau limeur, je projette ( et il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ) et ce sur les conseils avisés de Verchère, je projette donc l'achat d'une presse à balancier pour continuer cette aventure de GP90. Je viens de prospecter et repérer cette machine, et aimerais bien l'avis de notre ami Verchère. A moins que quelqu'un connaisse quelqu'un qui connait quelqu'un ...( bon ça va j'arrête là ) qui possède ce type de petite machine et qui serait partant pour me la vendre ( céder serait encore mieux lol1). Je plaisante....

Mon petit atelier






La future presse que j'ai dans le collimateur...

https://www.leboncoin.fr/collection/949821699.htm?ca=1_s

De toute façon, la prochaine étape se passera au stand, et nous verrons bien le résultat.... Je pense ne pas griller les étapes, et en travaillant d'une manière collégiale, épicée d'une bonne dose de partage, je suis certain que nous pourrons faire revivre cette munition, et dans la foulée, toutes ces belles armes.

Je ne vous demanderais que si peu de choses, indulgence et patience, car mes priorités actuelles vont à la rénovation de la maison à ma fille, et je peux vous dire qu'il me reste ............... une montagne de boulot. 

Bonne fin de journée mes Amis, et portez vous bien.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Lun 18 Avr 2016, 06:30

Le balancier du "bon coin", c'est le type du catalogue Manufrance des années 1910.
Le copain en a une de ce genre, mais un peu plus grosse je crois (pas facile de dire), et avec l'arceau en acier forgé (celui-ci je ne sais pas). C'est très puissant.
La mienne est plus récente, avec un guidage peut-être meilleur ; mais c'est un bâti en C, et tout en fonte.
Ce qui fait la différence, c'est de savoir si la plaque d'appui de pièce est amovible, et si dessous il y a un trou permettant de placer sous la presse un second mécanisme (certes moins puissant) en sens inverse (la vis de presse pour le matriçage, un levier en dessous pour l'éjection).

J'avais préparé divers éléments pour faire un assemblage fictif montrant ce qu'on pouvait construire avec un cric hydraulique bouteille. Si on a déjà le cric ça revient moins cher à bricoler qu'acheter un balancier, et ça peut être plus adapté au matriçage de balles (ou aux recalibrages de grosses douilles) ; mais avec la pompe hydraulique à levier ce sera plus fastidieux à manoeuvrer.
Seulement il est tard, alors les photos ... demain !

Sinon, dans un atelier la presse à balancier est bien utile. Pour mettre en place ou démonter des roulements à billes c'est incomparable (à condition que la presse soit assez large pour laisser passer les carters).

Jolies tes machines. L'étau-limeur on dirait qu'il est tout neuf !
Le tour d'établi est lui-aussi rutilant ; mais d'après les formes et les manivelles il ne doit pas être si jeune.
Cependant, l'ambiance ne paraît pas bien studieuse : ça manque un peu de copeaux et de dégoulinures d'huile...


PS : tant que j'y pense, en matriçage de balles les deux gros problèmes sont l'extrusion et l'éjection.

EXTRUSION : aux pressions nécessaires pour que le plomb remplisse bien les angles, il a tendance à s'extruder par les jeux entre matrice et poussoirs, formant des "jupettes" qu'il faut parfois couper à l'ongle ou éliminer au tonneau à polir. Si on peut les éviter totalement, c'est bien mieux ; mais pas facile.

EJECTION : sous la pression du plomb les matrices en acier s'étendent un peu ; le plomb aussi bien sûr. L'acier étant élastique, quand la pression cesse les matrices se resserrent légèrement ; mais le plomb n'étant pas élastique, il garderait sa cote si les matrices ne le resserraient pas. Autrement dit, en fin d'opération la matrice serre la balle, ce qui ne facilite pas l'éjection ; il est fréquent qu'un éjecteur trop simpliste marque fortement la balle, ou même la transperce sans l'éjecter !
La coiffe en fer de la GP90 pourrait bien aider...

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Tautavel le Lun 18 Avr 2016, 14:49

Bonjour à tous,

Lorsque jeune collégien et lycéen je faisais mon apprentissage, entr'autre sur ce type de machine, nos profs d'atelier prenaient un malin plaisir à nous botter le cul si notre poste de travail  était négligé et pas propre. J'ai passé ma vie entière dans l'industrie mécanique, et cela m'est resté surtout que mon père me répétait inlassablement: " Fils, il y a deux sortes d'hommes, les ordonnés, et les bordéliques. Je préfère que tu fasses parti du premier groupe. " En fait, encore aujourd'hui, lorsque je cherche un outil et mets du temps à le trouver, une petite lampe rouge commence à clignoter dans ma tête en me murmurant: ranger, ranger, ranger.... Ce qui explique largement l'état de mon atelier....

Avant de me sauver, juste quelques photos de mon étau limeur quand j'ai réceptionné la pauvre bête.

Avant réfection, aucune pièce ne bougeait....











En cours de rénovation et une partie des pièces



Petite vidéo lors de la mise en route

https://www.youtube.com/watch?v=Z0ZMGY_zMpE

Voilà, et tout ceci n'est qu'un petit clin d'oeil malicieux à notre ami Verchère......

Pour le reste nous en reparlerons plus tard. Allez, je me sauve.... A plus ++++++++++++

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  fcrozet le Lun 18 Avr 2016, 15:38

je vois que dans cet atelier qui me fait pâlir d'envie , la chimie n'est pas trop éloignée de la mécanique.
sans doute une liqueur de bronzage à la recette secrète  Suspect


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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Mar 19 Avr 2016, 06:17

Tautavel a écrit:... nos profs d'atelier prenaient un malin plaisir à nous botter le cul si notre poste de travail  était négligé et pas propre ...
Idem quand j'étais à l'IUT, ce qui amputait fortement nos maigres heures d'atelier. Ça faisait bien l'affaire des futurs "techniciens supérieurs" qui estimaient ne pas devoir s'abaisser à faire du copeau, mais ceux qui s'étaient arrangés pour l'exercice consiste à fabriquer des pièces à usage perso, ça les mettait en rage !
Depuis j'ai pris l'habitude de laisser les machines en l'état (derniers outils montés et réglés) car je ne sais jamais si la prochaine fois je n'aurai pas besoin des mêmes outils, ou des éléments à la même place. Les clefs aussi "à leur place", c'est à dire non pas au râtelier mais à côté de la machine, à portée de main sans devoir bouger. Quand aux copeaux, une machine stérile me fait trop mal au coeur, alors quand je les nettoie (ça arrive, oui) j'en remets une bonne poignée dans le bac, pour bien montrer que la vieille bête vit encore !
Ces machines je les ai eues à peu près dans le même état que ton étau-limeur, mais si j'ai tout démonté pour vérifier et au besoin réparer la mécanique, je n'ai nettoyé que les glissières, les trous de graissage et les verniers.
Jamais de peinture ! De l'huile épaisse ou de la graisse consistante... La peinture ça masque les fissures qui pourraient survenir, et ça dissuade de lubrifier généreusement car les coulures d'huile salissent tout : or dans un atelier glacial et humide, si ça ne baigne pas dans l'huile épaisse, les parties actives (celles que justement on ne peut pas peindre) rouillent à grande vitesse.


Suggestion de presse pour matriçage :

J'ai aligné quelques éléments bruts, pour figurer l'assemblage : 2 gros fers plats ou tôles très épaisses (faut bien 15 à 25 mm) percés pour laisser passer 2 tiges filetées (ici du 16, mais du 20 serait pas plus mal).
Assemblage par 2 écrous pinçant la tige de chaque côté de chaque plaque, ou avec des tubes-entretoise autour des tiges (en fait c'est moins bien, voir la suite).
Le cric, il faut le fixer sur la plaque du bas sinon il va tout le temps changer de place ; on peut généralement faire quelques petits trous sur la périphérie de la semelle, des vis de 6 suffisent bien. La pompe doit être dessous (pas commode) ou à la rigueur sur le côté, sinon elle désamorce. Le trou d'air sur le réservoir devrait être au dessus, mais il n'est pas toujours placé commodément.



L'ensemble peut être installé verticalement, mais la mise en place des matrices au dessus du cric est très malaisée. Si on le place horizontalement comme sur la photo, on a des problèmes avec les impératifs hydrauliques du cric.
Par contre, si on l'installe incliné à 45° environ le cric est moins capricieux et la mise en place des outils est facile comme tout : c'est l'usage du gros tube épais, à couper en long pour former une gouttière, berceau dans lequel on pourra directement poser les matrices (de diamètre analogue au tube), à priori sans aucun dispositif de verrouillage.
L'épaisseur du tube permet d'y souder des pattes enserrant les tiges filetées pour le maintenir dans l'axe du vérin ** ; si les tiges sont montées sans tube entretoise on peut même faire varier la position du berceau et l'y bloquer par des écrous. L'épaisseur permet aussi de forer des trous de butée, de tailler des crans d'arrêt, etc...

Un évolution serait de percer dans la plaque supérieure un gros trou taraudé (ou avec un écrou soudé) pour une vis de 20 à 30 faisant office de vérin opposé, ou pouvant recevoir un éjecteur à levier...

Certes un ensemble d'allure bien agricole, mais très facile à construire et bien peu coûteux.
Et plutôt puissant ! Le plus difficile à trouver est la chute de gros tube (j'en ai quelques unes en stock).

** La précision d'alignement des éléments de la presse n'est pas si importante : car quelle qu'elle soit au départ, il y aura tôt ou tard des efforts excessifs qui la compromettront. D'ailleurs sur les presses à balancier l'alignement est assez relatif...
On est donc amené à traiter l'alignement matrices-poussoirs dans ces éléments eux-mêmes. Cela complique notablement leur fabrication, mais permet ensuite de les utiliser sur n'importe quelle presse car ils sont auto-alignants.



J'avais eu le projet de documenter mes anciens essais de matriçage, avec plans cotés des outils. Mais j'y ai vite renoncé, c'était trop long !
Par contre je pourrai au cas par cas te donner quelques informations relatives à des points précis, avec photos des outils et quelques cotes.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  forterrat le Mar 19 Avr 2016, 20:15

Merci Tautavel pour ce super exposé de tes recherches. 
Tiens nous au courant des essais au tir qu'on se régale encore..

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Tautavel le Jeu 21 Avr 2016, 21:15

Bonsoir à tous,

Juste pour vous signaler que mes tests se déroulerons le 10 Mai. Je disposerai d'un pas de tir uniquement pour moi et au besoin, toute la journée ce qui me permettra de faire mes essais en toute tranquillité, sans contrainte de temps, Crony à l'appui. Evidemment, si le temps s'y prête......
Une fois les essais effectués, il me faudra faire une synthèse, et je ne manquerai pas de vous communiquer les résultats.

Bonne soirée à tous

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Ven 22 Avr 2016, 03:14

Puisque tu n'est "jamais loin", tu peux venir faire des tests en piscine quand tu veux.
C'est très utile pour des balles fabriquées maison, ou des projectiles pas forcément conformes à ceux d'origine, car ça permet de savoir sur 1 ou 2 coups si la balle se comporte bien dans le canon : pas de déformations excessives, de fuites de gaz, d'arrachements...
Tu devrais essayer de te trouver un bassin bétonné pour vérifier ça, avant de tirer un peu à l'aveuglette des séries complètes.
Pour ma part, c'est un ancien bassin de pisciculture conservé en réserve d'incendie, et dans lequel on tombe parfois quand il fait trop chaud... Malheureusement la plupart des piscines actuelles sont carrelées ou doublées en plastique ; si la balle s'expanse l'effet hydrodynamique la stoppe net et elle tombe au fond quasiment sous le point d'impact , idem pour une balle blindée dépassant une certaine Vo. Mais cette Vo limite pourrait bien être juste au dessous de 600 m/s (les balles de Lebel même à relativement faible charge tombent normalement sous le point d'impact, mais une balle D très sous-calibrée a continué sur environ 4 mètres). Alors avec ton objectif de Vo à 600 m/s, dans une piscine en liner c'est risqué !

J'avais prévu de travailler principalement en piscine pour la mise au point de la balle calepinée, car son sur-calibrage m'inquiète : j'ai peur que si le plomb est trop dur elle coince, et que si le plomb est trop mou elle champignone au culot et coince aussi... J'aurais peut-être commencé les essais avec une charge "ras la gueule" de poudre noire, dont le régime de combustion est moins dépendant de la pression que les PSF. Ceci pour peaufiner la balle ; avec ensuite transposition à la PSF...

Eventuellement, si tu voulais m'expédier des balles de test je pourrais les tirer dans mon SR 1889 et te faire un rapport ; j'ai des douilles de GP11 recalibrées qui y rentrent bien, le JO idoine, et les moyens d'usiner les expandeurs adéquats (juste qu'en PSF je n'ai pas un grand choix, mais en PN j'ai toutes les granulations).

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Mar 03 Mai 2016, 07:08

A la suite de quelques discussions concernant la résistance de la culasse du SR 1889 et sa compatibilité très contestée avec les cartouches GP 11, j'ai tourné la question dans tous les sens.
Il en ressort que la différence énorme entre GP90 (2000 bar) et GP11 (3800 bar) est largement surévaluée, car ce serait plutôt GP90 (2630 bar crusher) et GP11 (3350 bar crusher).
Voir http://www.tircollection.com/t29479p25-solidite-des-culasses#398813 .

Par ailleurs, "Mezigot" indique pour la GP90 tirée dans le SR 1889, une V20 de 600 m/s (source : notice du F-89). A 5 mètres ça doit faire dans les 615 m/s...

L'un de nos amis suisses aurait-il une notice de carabine de cavalerie Mle 1893 ou 1905, ou de fusil court Mle 1900, qui donnerait la vitesse à distance connue pour la GP90 ? Les mêmes données, pour la GP90/23 en canon long et court, seraient bien sûr aussi utiles...
Car je pourrais éventuellement accéder à un SR 1889 raccourci au format mousqueton, canon quasi-neuf, qui permettrait des tests de vitesse en canon court, comparatifs avec des tests en canon long, pour cerner la vivacité optimale de poudre.

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Baccardi le Mar 03 Mai 2016, 12:52

Verchère a écrit:

L'un de nos amis suisses aurait-il une notice de carabine de cavalerie Mle 1893 ou 1905, ou de fusil court Mle 1900, qui donnerait la vitesse à distance connue pour la GP90 ? Les mêmes données, pour la GP90/23 en canon long et court, seraient bien sûr aussi utiles...
Car je pourrais éventuellement accéder à un SR 1889 raccourci au format mousqueton, canon quasi-neuf, qui permettrait des tests de vitesse en canon court, comparatifs avec des tests en canon long, pour cerner la vivacité optimale de poudre.

No No No

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Verchère le Mer 04 Mai 2016, 05:08

Baccardi a écrit:
Verchère a écrit:L'un de nos amis suisses aurait-il une [b]notice ...
No No No
Triste désert intellectuel...

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Re: Fusil F. Stucky (GP90)

Message  Baccardi le Mer 04 Mai 2016, 13:07

Verchère a écrit:

Baccardi a écrit:

Verchère a écrit:L'un de nos amis suisses aurait-il une [b]notice ...


No No No


Triste désert intellectuel...


T'es dur Embarassed Crying or Very sad

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