poignard baionnette DEMAG

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  curly red ryder le Sam 14 Mai 2016, 12:51

STMIHIEL1918 a écrit:Bonjour,
Oui, sauf que le poignard baïonnette Demag n'est pas comme une baïonnette ersatz, il a été conçu pour une utilisation bien précise: C'est avant tout un poignard, qui peut en cas de nécessité servir comme une baïonnette au bout d'un fusil. C'est une arme unique et innovante, dont l'idée ne sera reprise qu'en 1944 avec la baïonnette M4 de la carabine USM1.


Tu oublies simplement qu'il y a aussi le Koeller... les fabricants ont conçu cette arme en double usage baïonnette et poignard, les services de l'intendance l'ont acheté en baïonnette en priorité et utilisable en poignard en second usage... il y avait déjà de nombreux types de poignards commandés voir amenés directement par les soldats.

Dire que c'est une arme unique et innovante est une contre vérité, la baïonnette poignard ne date pas de la première guerre mondiale, ne serait-ce que par l'existence des baïonnettes bouchons encore utilisées au 19 et début du 20e siècle en Espagne et avant l'adoption de la M4 US il y a eu de nombreuses baïonnettes poignards conçues et fabriquées dans ou pour pratiquement tous les pays du monde.

Le seul intérêt de la Demag est la forme de la poignée qui la rend d'ailleurs assez difficilement maniable en poignard. La Koeller à poignée droite est plus pratique! Demag et Koeller entrent dans la catégorie des baïonnettes d'urgence (je préfère cette expression à celle d'ersatz qui n'a JAMAIS été utilisée à l'époque, ce nom étant dû à Dangré conservateur au musée de Bruxelles dans les années 1919/20 quand il a catalogué les armes capturées aux allemands et mises à la disposition du musée) achetées par nécessité par les services de l'intendance des états allemandes et pas en commandes spéciales, ces baïonnette se trouvant réparties dans tous types d'unités comme le montrent les marquages régimentaires trouvés sur celles qui ont reçu ce type de marquage.

Maintenant tu penses ce que tu veux sur ce sujet..............................................
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  STMIHIEL1918 le Sam 14 Mai 2016, 14:59

Je ne connais pas le Koeller. Qu'est ce que c'est?
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  CLOSDELIF le Sam 14 Mai 2016, 15:18

Moins d'une seconde avec google:
https://www.google.fr/search?q=koeller+poignard&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&ei=TCU3V82uI5CCaK2vlLAK

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  STMIHIEL1918 le Sam 14 Mai 2016, 19:23

ah oui tiens ? je ne l'ai pas celui-là. Je ne connais pas son histoire et j'aimerais bien en savoir plus.
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  curly red ryder le Sam 14 Mai 2016, 19:48

Tu achètes le livre de Christian Méry sur les baïonnettes ersatz allemandes et tu auras toutes les infos nécessaires.
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Sam 14 Mai 2016, 22:04

Curly, tu ne peux pas l' appeler "le Koeller" car on connaît au moins 2 fabricants pour ce modèle :  "Franz Koeller & Cie" et "Robert Klass & Cie".
Carter lui a attribué le nom de EB2 parce qu'il fait suite au "Demag" (EB1) par sa taille - 4 mm plus long.

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Sam 14 Mai 2016, 22:17

Je précise que les "Ersatz" ou "Modèle d'urgence" , selon ce qu'on préfère, n'ont pas obligatoirement un poinçon de contrôle ... la plupart en ont un, soit au talon ou au ricasso ou encore sur la croisière , certaines en ont deux, d'autres pas du tout - ça n'en fait pas une mauvaise pièce pour autant.

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  curly red ryder le Sam 14 Mai 2016, 22:49

Gigi10 a écrit:Curly, tu ne peux pas l' appeler "le Koeller" car on connaît au moins 2 fabricants pour ce modèle :  "Franz Koeller & Cie" et "Robert Klass & Cie".
Carter lui a attribué le nom de EB2 parce qu'il fait suite au "Demag" (EB1) par sa taille - 4 mm plus long.


Les "EB2" (que je n'aime pas cette dénomination impossible à comprendre et à se représenter quand on n'a pas le "Carter") sont effectivement de chez Koeller et un très petit nombre (rarissimes en collection, je n'en ai encore jamais vu) sont marqués des deux cigognes de Klass. N'étant pas toujours le nez dans le Carter, j'ai négligé ce dernier car il est strictement similaire au Koeller, nom sous lequel ces baïonnettes sont plus souvent connues et répertoriée.

PS le terme EB2 n'est pas une appellation de cette baïonnette mais simplement un code d'identification, qui, comme je le dis souvent est d'usage très compliqué quand tu n'as pas le Carter, combien de fois lis-je sur les forums des questions pour se faire préciser cette codification exacte sur une baïonnettes somme toute guère différente d'une autre codifiée à un ou deux chiffres de plus ou de moins par Carter.

Heureusement j'ai abandonné la collection d'ersatz car c'est une quête infinie chaque pièce ayant de légères différences avec les autres en raison de la fabrication "semi-artisanale" qui fut la leur, mais aussi par leur prix qui est devenu tellement délirant!
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Sam 14 Mai 2016, 23:58

Mais oui Curly ... n'étant pas non-plus tombé de la dernière pluie, je connais tout cela ... n'empêche; tu conviendras que l'appeler "Koeller" est un peu réducteur et pas plus juste que "EB2" ( surtout qu'il n'a pas fait que ce modèle ) et si on ne connaît pas ce fabricant, on en ai au même point que sans le Carter ..!  Sans doc = pas plus avancé.
... et si on l'appelait "PBA265" ?! ( pour Poignard-Baïonnette Allemand de 265 mm ) mais les pointilleux vont me dire que les dimensions sont variables et modifiables ... < Pff ... Bah mon vieux, c'est ben compliqué tout ça !>  mais ça fait partie du folklore  old

PS - je te confirme l'existence de Klass ... j'en ai vu une (que je n'ai pas pu m'offrir Wink )

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  curly red ryder le Dim 15 Mai 2016, 07:33

Tu as de la chance, mais sur ce type de pièce il faut être très prudent, un "Klass" marqué peut assez facilement être un marquage rajouté par un bidonneur pour en augmenter le prix vu comment ce type de pièces (Koeller et Klass) sont recherchée et atteignent des prix que je considère comme dingues. J'ai déjà vu plusieurs faux Koeller et les poinçons allemands de l'époque semblent fleurir du côté de la Pologne!
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Dim 15 Mai 2016, 14:25

Ce n'est malheureusement pas propre aux baios ni même au matériel allemand ... puisque tout a un prix, ce qui atteint une somme qui laisse rêveur attire forcément les faussaires de tout poil.
Comme déjà dit, il faut rester vigilant et garder la tête froide devant une pièce rare.
C'est là toute la différence entre une personne intéressée et passionnée.

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Ven 20 Mai 2016, 14:08

curly red ryder a écrit:Tu achètes le livre de Christian Méry sur les baïonnettes ersatz allemandes et tu auras toutes les infos nécessaires.

Je précise que Méry utilise lui aussi le terme "Ersatz" (c'est même dans le titre) et reprends la numérotation créée par Carter avec en plus beaucoup de variantes ... alors que penser ..?  scratch

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  curly red ryder le Ven 20 Mai 2016, 14:22

C'est simplement une facilité à défaut de nomenclature et appellations officielles d'époque.....pas compliqué à comprendre, non?
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Ven 20 Mai 2016, 14:41

c'est bien ce que je dis depuis longtemps ... salut

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Ven 20 Mai 2016, 14:42

curly red ryder a écrit:
... La Koeller à poignée droite est plus pratique! Demag et Koeller entrent dans la catégorie des baïonnettes d'urgence (je préfère cette expression à celle d'ersatz qui n'a JAMAIS été utilisée à l'époque, ce nom étant dû à Dangré conservateur au musée de Bruxelles dans les années 1919/20 quand il a catalogué les armes capturées aux allemands et mises à la disposition du musée) achetées par nécessité par les services de l'intendance des états allemandes et pas en commandes spéciales, ces baïonnette se trouvant réparties dans tous types d'unités comme le montrent les marquages régimentaires trouvés sur celles qui ont reçu ce type de marquage ...

J'ai un doute sur l'origine du terme "ersatz" par Dangré car ce mot est bien allemand, tiré du verbe "ersetzen" qui signifie "remplacer / substituer à / suppléer ..." et qui est présent sur nombre de marquages régimentaires par la lettre "E" (pour Ersatz-Bataillon, selon les dires de Walter, Williams ...) en période WWI et même avant, d'ailleurs largement repris en WWII pour toutes sortes de produit de consommation et toujours d'actualité (ersatzteil = pièce de rechange).

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  curly red ryder le Ven 20 Mai 2016, 16:48

Gigi10 a écrit:





J'ai un doute sur l'origine du terme "ersatz" par Dangré car ce mot est bien allemand, tiré du verbe "ersetzen" qui signifie "remplacer / substituer à / suppléer ..." et qui est présent sur nombre de marquages régimentaires par la lettre "E" (pour Ersatz-Bataillon, selon les dires de Walter, Williams ...) en période WWI et même avant, d'ailleurs largement repris en WWII pour toutes sortes de produit de consommation et toujours d'actualité (ersatzteil = pièce de rechange).





Certes le sens d'Ersatz est "produit de remplacement", "succédanné", mais n'a jamais été utilisé par les services de l'armée Allemande (tous états confondus) à l'époque pour dénommer ces baïonnettes, c'étaient  de façon non officielle des "Aushilfe Seitengewehr" ou des "Seitengewehr 88/98" mais jamais des ersatz Seitengewehr. Le premier emploi de ce terme dans ce sens est bien par Charles Dangré  à partir de 1920 ou 1921 dans son étude publiée dans les carnets de la fourragère sous le titre "Bayonnettes "ersatz" allemandes", et dans tous ses textes, sauf pour quelques titres, il utilise le terme "ersatz" toujours entre guillemets, ce qui généralement indique  une appellation non officielle. Si ce terme avait été officiel il est très probable que ces baïonnettes auraient ainsi été dénommées dans les documents d'époque et qu'il aurait alors été abrégé en "ES" ou "ESg".

Il n'en était pas de même pour les appellations régimentaires où il semble que ce mot signalait un dédoublement régimentaire.
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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  Gigi10 le Ven 20 Mai 2016, 19:21

Là, je suis d'accord ... rien d'officiel dans tout cela, etc, etc ...  Vu qu'il faut bien nommer les choses pour les classer, il semblerait donc que Dangré ait récupéré ce mot pour les identifier (peut être même déjà usité par les entreprises pour sa simplicité - tout officieusement) et ainsi révélé aux autres populations qui l'ont repris comme tel chacun son tour ...... pas si mal choisit  d'ailleurs car c'est bien ce qu'elles sont: des "substituts" ou "succédanés" ("génériques" si on est pharmacien Wink )
On va bien arriver à y voir plus clair à la longue ...   Shocked

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Re: poignard baionnette DEMAG

Message  STMIHIEL1918 le Dim 29 Mai 2016, 16:45

STMIHIEL1918 a écrit:ah oui tiens ? je ne l'ai pas celui-là. Je ne connais pas son histoire et j'aimerais bien en savoir plus.

Bonjour,
vu ce matin en bourse un poignard baïonnette type "Koeller" absolument original et en parfait état, mais sans les cigognes (donc l'autre fabricant) à vendre pour 850€...
J'ai passé mon chemin, trop cher.
Dommage sinon je vous l'aurais présenté !
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