Curieux mousqueton berthier!

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Lun 14 Mar 2016, 15:23

Tombstone a écrit:Euh!!
Le raccourcissement du quillon, ne permettrait t-il pas la fixation d'un lance patates style CRS?
Une idée comme ça!

tromblon vb Question

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Verchère le Lun 14 Mar 2016, 17:12

Tombstone a écrit:Euh!! :Hi !:
Le raccourcissement du quillon, ne permettrait t-il pas la fixation d'un lance patates style CRS?
Une idée comme ça!
Pas bête ! Le quillon tronqué permet sans doute de former encore les faisceaux, en faisant gaffe. Mais pour celui-ci, le diamètre de la bouche du canon risque d'être supérieur à celui des mousquetons, et donc poser problème pour emmancher un tromblon standard (lance patates, lance amarres).

Le fusil 1907 fut sans doute à une époque considéré comme un vieux truc bon à rien, permettant de le mettre à toutes les sauces, civiles ou militaires à usage spécial plus ou moins justifié.
Pour ma part, je ne "sens" pas trop la modification civile, ne serait-ce que par le moignon de quillon, se prenant trop facilement dans les branches.


Relativement à la commande Remington et sa remise à la FOX, il serait tout de même bien intéressant de savoir très exactement pourquoi la France a refusé ces fusils. Une partie aurait été écoulée sur le marché civil US, non ? C'est surtout les cotes de chambre, qui m'intéressent...

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Mar 15 Mar 2016, 06:18

Verchère a écrit:











Tombstone a écrit:Euh!!
Le raccourcissement du quillon, ne permettrait t-il pas la fixation d'un lance patates style CRS?
Une idée comme ça!












Pas bête ! Le quillon tronqué permet sans doute de former encore les faisceaux, en faisant gaffe. Mais pour celui-ci, le diamètre de la bouche du canon risque d'être supérieur à celui des mousquetons, et donc poser problème pour emmancher un tromblon standard (lance patates, lance amarres).

Le fusil 1907 fut sans doute à une époque considéré comme un vieux truc bon à rien, permettant de le mettre à toutes les sauces, civiles ou militaires à usage spécial plus ou moins justifié.
Pour ma part, je ne "sens" pas trop la modification civile, ne serait-ce que par le moignon de quillon, se prenant trop facilement dans les branches.


Relativement à la commande Remington et sa remise à la FOX, il serait tout de même bien intéressant de savoir très exactement pourquoi la France a refusé ces fusils. Une partie aurait été écoulée sur le marché civil US, non ? C'est surtout les cotes de chambre, qui m'intéressent.










 j'ai lu ou entendu 2 théorie

- 1 )  la fabrication était défectueuse
Mais ont ignore exactement l'ampleur du problème



-2 )  Reminghton avait des contrats plus  juteux et il négligeait sont client ( retard inacceptable )

Reminghton  a ouvert une seconde usine et il a rencontré  des problèmes de mise en fabrication


En Bref
la France a annulé un contact qui  ne luis convenait pas ! 
Reminghton voulait ce retirer , visiblement ce contrat était un échec , la fabrication était très lente et ne convenait pas a sont client



Ont peut aussi imaginer que la France ( qui était devenue auto-suffisante  ) ne souhaitait pas encombrer Reminghton dans sont effort de guerre  (   P 14 et US 17 )

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 08:36

Je pense qu'il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque, et que cette commande outre Atlantique US Remington devait être un complément d'urgence afin de palier aux manques urgent d'armement de nos "pioupiou" du fait de la lenteur de fabrication de nos manufactures complètement débordées.

Maintenant nous ne sommes pas dans le secret des Dieux, dans quelle condition a été passer cette commande ? a quel prix ? quelle quantité exacte ? livraison dans un délais de ? le cahier des charges a t'il été respecter ? les négociateurs -décideurs et politiques de l'époque ont 'ils été a la hauteur de l'évènement que la WW1 arrivait a grand pas et surtout conscient de la supériorité de l'ennemi ?
Bref, plein de question, il est certain que nous ne referons pas le match.

Rien qu'au début de la WW1 quand on voit l'habillement de nos braves "Pioupioux" avec une casquette et pantalon rouge (de vraies cibles mobiles de fêtes foraines), quand dans les salons nos éminents spécialistes disaient " dans 6 mois la guerre sera terminée" (quelle foutaise).

salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 08:47

A l'époque, TOUS les spécialistes de toutes nationalités et surtout les allemands pensaient qu'une guerre à l'échelle européenne ne durerait pas plus de 3 mois. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle l'Allemagne souhaitait la guerre.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  vivelacolo le Mar 15 Mar 2016, 09:23


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 09:34











La cavalerie US arrive ,nous sommes sauvés !
BRAVO ROBERT ! c'est exactement ce tuto que je recherchais depuis 3 jours (mais il y a aussi  le tien).
Sublime tuto ! rien a rajouter de plus notre ami Robert (allias Vivelacolo) nous rajoute toujours de magnifiques photos de qualité.


Encore MERCI ROBERT and ALAMAS ! c'est un plaisir de vous lire et de vous relire salut 



PS, (Copyright ALAMAS reserved)


Dernière édition par UZI le Mar 15 Mar 2016, 10:26, édité 1 fois

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 09:53

C'est vrai je ne me rappelais plus du "défaut" du guidon, sur cette photo on voit bien le montage par queue d'aronde .


(photo Copyright VIVELACOLO).

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Mar 15 Mar 2016, 09:58

UZI a écrit:conscient de la supériorité de l'ennemi ?





OUI, l'équipement  français était délirant et souffrait d'un problème intellectuel a mon cens

A mon cens l'armée souffrait d'un problème républicain  et  la conséquence était que peut d'officier ( haut gradé )  regardait  du coté de l’Allemagne .



Ont peut toutefois affirmer que des mesures ont été prise en 1912 pour reformer l'armée  avec un uniforme moderne .
Refusé car il n'avait pas de Pantalon rouge  !

les fusils Berthier ( 1902 et 1907 ) étaient destinés aux  troupes coloniales  et un remplaçant aux lebel devais voire le jour  , apparemment un fusil semi-automatique affraid


Dernière édition par dédé le Mar 15 Mar 2016, 10:05, édité 1 fois

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 10:04

http://www.tircollection.com/t4427-berthier-07-15-remington


Rendons a César ce qui appartient a César !

Sans oublier l'excellent tuto de l'ami Hélix concernant les marquage de la "FOX STUDIO"






salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 10:24

J'aime bien aussi cette photo de l'ami Vivelacolo avec ce trio et les systèmes différents de visée Hausse-Dioptre.


(Photo copyright Vivelacolo)

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 10:46

dédé a écrit:

UZI a écrit:conscient de la supériorité de l'ennemi ?







OUI, l'équipement  français était délirant et souffrait d'un problème intellectuel a mon cens

A mon cens l'armée souffrait d'un problème républicain  et  la conséquence était que peut d'officier ( haut gradé )  regardait  du coté de l’Allemagne .



Ont peut toutefois affirmer que des mesures ont été prise en 1912 pour reformer l'armée  avec un uniforme moderne .
Refusé car il n'avait pas de Pantalon rouge  !

les fusils Berthier ( 1902 et 1907 ) étaient destinés aux  troupes coloniales  et un remplaçant aux lebel devais voire le jour  , apparemment un fusil semi-automatique affraid

Nos décideurs étaient conscients de la supériorité de l'ennemi et l'ennemi encore plus.  C'est une des raisons du déclenchement de la guerre en 1914. Le programme de réarmement français devait amener l'armée française au niveau allemand en 1916. Les allemands ne pouvaient plus attendre s'ils voulaient conserver leur supériorité.  Les livraisons du canon de 105 modèle 1913 devaient commencer en septembre 1914 et le budget de l'artillerie lourde devait être voté à la rentrée parlementaire 1914,sans oublier l'adoption probable du fusil minier A6.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 10:58



Quand on voit la tenue du début du conflit 14/18 (caquette et pantalon rouge) la fameuse tenue Garance sans être méchant c'est presque le cirque Pinder.
Plus sérieusement l'ennemi a 100M devait se marrer, voyant un truc rouge qui bouge ?
salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Solitaire du 57 le Mar 15 Mar 2016, 11:33

UZI a écrit:

Quand on voit la tenue du début du conflit 14/18 (caquette et pantalon rouge) la fameuse tenue Garance sans être méchant c'est presque le cirque Pinder.
Plus sérieusement l'ennemi a 100M devait se marrer, voyant un truc rouge qui bouge ?
salut

Est ce que ce sont mes yeux (très néophytes ) ? Mais qu'a t il donc dans les mains ??? 

Un de mes aïeux a été tué ,probablement habillé comme cela, le 26 septembre 1914 .....Cela laisse songeur ....

@ +salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 12:20

En temps de guerre, il y avait un couvre képi bleu foncé. Ça limitait un peu le côté arbre de Noël. Par contre, un piou piuo de 14 avec un mosin nagant 91/30 c'est inédit. clown

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 14:40

dédé a écrit:







Tombstone a écrit:Euh!!
Le raccourcissement du quillon, ne permettrait t-il pas la fixation d'un lance patates style CRS?
Une idée comme ça!









tromblon vb Question








Personnellement j'en ai jamais vu de monté sur un mousqueton Berthier et encore moins en action, cela dit je me demande si l'embout du tromblon VB n'est pas plus ou moins conique et extensible de quelques 100eme de millimètre du a sa fente longitudinale de l'embout ?
Diamètre c d du croquis ? théoriquement la fente de l'embout est plutôt prévue pour le passage du guidon ?



D'autres part avec ou sans quillon je pense que cela ne gène absolument pas, et d'ailleurs n'a rien a voir ?



Pour le fun, alilade de visée pour tromblon VB




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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Mar 15 Mar 2016, 15:56

Non, Non ! aucunes hallucinations de ta part rasta , je n'avais pas fait attention a l'arme que tenait notre bon " pioupiou" pour cette reconstitution-commémo 14/18 , de mon coté ma recherche était plutôt pour le pantalon rouge de  Achille Zavata.
Il est vrai que le figurant aurait pu prendre un Lebel, Gras ,ou Berthier ça aurait été plus crédible.

Remarque quand on y réfléchi bien le Mosin Nagant a eu une longue carrière
Période Impériale 1893-1917
Période communiste 1917- 1950
 


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Solitaire du 57 le Mar 15 Mar 2016, 17:14

Le Mosin peut faire illusion de loin de part sa longueur et sa culasse droite ;à moindre coup...

@+ salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  kirvari39 le Mar 15 Mar 2016, 17:29

ne mettons pas tout sur le pantalon garance , mais plutôt sur une tactique complétement inadapté pour  l'époque... les reconstitutions, plus cinéma américain que reconstitution  ; voir mon avatar " photo de famille " et les récits de l'un des participant lors des réunions de famille de mon enfance , une vision du monsieur très loin de ce qu'on entendre de nos jours ,qui garda  toujours une grande affection pour son Lebel qui lui sauva le vie grâce a sa "réserve de cartouche "....

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 17:42

kirvari39 a écrit:ne mettons pas tout sur le pantalon garance , mais plutôt sur une tactique complétement inadapté pour  l'époque... les reconstitutions, plus cinéma américain que reconstitution  ; voir mon avatar " photo de famille " et les récits de l'un des participant lors des réunions de famille de mon enfance , une vision du monsieur très loin de ce qu'on entendre de nos jours ,qui garda  toujours une grande affection pour son Lebel qui lui sauva le vie grâce a sa "réserve de cartouche "....

Il est vrai que le problème venait surtout des tactiques de combat qui étaient restées celles du 19ème siècle. Les militaires de toutes nationalité n'avaient pas anticipé l'effet dévastateur des mitrailleuses et de l'artillerie à tir rapide. Il a fallu des hécatombes pour que les militaires mettent laborieusement au point des tactiques adaptées aux nouvelles conditions de combat.
Pour le pantalon garance, il y a eu une étude (je ne me souviens plus laquelle) qui démontrait qu'au delà de 300 mètres, une silhouette humaine apparaît uniformément gris foncé quelle que soit la couleur de l'uniforme. D'après des témoignages allemands d'époque, ce qui faisait repérer le plus les fantassins français était la gamelle bien astiquée qui se trouvait au sommet du sac à dos et qui brillait au soleil., les pantalons rouges venant loin derrière.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Pâtre le Mar 15 Mar 2016, 19:28

salut

walker33 a écrit:
kirvari39 a écrit:ne mettons pas tout sur le pantalon garance , mais plutôt sur une tactique complétement inadapté pour  l'époque...
...
Il est vrai que le problème venait surtout des tactiques de combat qui étaient restées celles du 19ème siècle.
...

...on va dire du début du 19ème & de l'épopée Napoléonienne.

Sur les culottes "Garance", outre qu'elles avaient "belle allure", elles avaient bien leur utilité. Pour les artilleurs Français, qu'est-ce qui distinguait les lignes "dans le feu (& la fumée) de l'action"?


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Mar 15 Mar 2016, 21:34

walker33 a écrit:

Nos décideurs étaient conscients de la supériorité de l'ennemi et l'ennemi encore plus.  C'est une des raisons du déclenchement de la guerre en 1914. Le programme de réarmement français devait amener l'armée française au niveau allemand en 1916. Les allemands ne pouvaient plus attendre s'ils voulaient conserver leur supériorité.  Les livraisons du canon de 105 modèle 1913 devaient commencer en septembre 1914 et le budget de l'artillerie lourde devait être voté à la rentrée parlementaire 1914,sans oublier l'adoption probable du fusil minier A6.



C'est beaucoup de travaille sachant que la question de l'uniforme n'était pas tranchée en 1914

Pour le fusil et la mitrailleuse , la France devait adopté une nouvelle cartouche ( la 7 mn meunier ? ) , a nouvelle cartouche  nouvelle mitrailleuse , bref faire tout cela avant 1916 serait un exploit


Quand a l'uniforme , il ne faut pas oublier l'uniforme  Détaille , d'un autre siècle





un mosin nagant affraid


message a la Modération 
le sujet est intéressant mais HS , ont peut ouvrir  un nouveaux sujet dans le club house ?

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 22:05

Il faut lire  le livre de Fischer. L'Allemagne voulait la guerre et la voulait en 1914. L'état major allemand la voulait car c'était la dernière année où l'armée allemande bénéficiaitd'une nette supériorité sur ses ennemis. 
En 1914 l'armée anglaise ne compte que 300000 hommes quand l'armée allemande peut mobiliser 4 millions de soldats,  la France 3 millions et la Russie 5 millions mais au bout de 45 jours seulement.  Le programme de réarmement anglais  prévoyait une armée de un million d'hommes en 1915 ce qui aurait rendu la supériorité allemande marginale.  Le programme  russe prévoyait d'équilibrer l'armée allemande en 1917. L'état major à manipulé le versatile Guillaume 2 pou la guerre. 
De plus,  Il existait un lobby industriel pour la guerre.  L'Allemagne n'ayant que peu de colonies pour absorber ses exportations voyait les marchés extérieurs se fermer du fait du protectionnisme ambiant. 
Également la France  qui avait pris un gros retard économique depuis 1880 était en phase de rattrapage avec une croissance de 6% l'an supérieure à l'Allemagne ce qui inquiétait les konzerns. 
Le lobby de la guerre à sauté sur le premier prétexte pour  pousser au déclenchement des hostilités.  Même  le meurtre d'un archiduc qu'ils detestaient leur convenait.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 22:06

Il faut lire  le livre de Fischer. L'Allemagne voulait la guerre et la voulait en 1914. L'état major allemand la voulait car c'était la dernière année où l'armée allemande bénéficiaitd'une nette supériorité sur ses ennemis. 
En 1914 l'armée anglaise ne compte que 300000 hommes quand l'armée allemande peut mobiliser 4 millions de soldats,  la France 3 millions et la Russie 5 millions mais au bout de 45 jours seulement.  Le programme de réarmement anglais  prévoyait une armée de un million d'hommes en 1915 ce qui aurait rendu la supériorité allemande marginale.  Le programme  russe prévoyait d'équilibrer l'armée allemande en 1917. L'état major à manipulé le versatile Guillaume 2 pou la guerre. 
De plus,  Il existait un lobby industriel pour la guerre.  L'Allemagne n'ayant que peu de colonies pour absorber ses exportations voyait les marchés extérieurs se fermer du fait du protectionnisme ambiant. 
Également la France  qui avait pris un gros retard économique depuis 1880 était en phase de rattrapage avec une croissance de 6% l'an supérieure à l'Allemagne ce qui inquiétait les konzerns. 
Le lobby de la guerre à sauté sur le premier prétexte pour  pousser au déclenchement des hostilités.  Même  le meurtre d'un archiduc qu'ils detestaient leur convenait.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  walker33 le Mar 15 Mar 2016, 22:13

Le programme de réarmement français aurait été  terminé en 1916 pour  les canons de 105. Le programme d'artillerie lourde bien avancé.  La dotation en mitrailleuses terminée.  Seul  le programme du fusil A6 n'aurait sans doute pas été fait. Avec les réarmement russes et anglais,  l'Allemagne se retrouvée à  terme en position d'infériorité avec un allié italien pauvre et peu fiable et un allié autrichien fragile et en voie  de dislocation.

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