Curieux mousqueton berthier!

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  HELIX le Dim 13 Mar 2016, 11:23

wagram a écrit:Je rejoins parfaitement l'avis de Verchères "modification non reglementaire". De plus quel intérêt de supprimer la grenadière du bas de crosse pour faire un travail compliqué pour une grenadière latérale ce qui pour moi exclu une transformation pour la chasse.



A ce niveau on ne parle pas de grenadière mais de battant de crosse et de barrette de crosse .
La crosse de mousqueton avec barrette de crosse étant fabriquée en arsenal depuis 1916 pourquoi s'acharner ainsi sur la crosse d'un rare (très rare) fusil modèle 1907 ?


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Dim 13 Mar 2016, 16:51

Si la barrette de crosse a été adaptée à partir de 1916, pourquoi le chargeur n'a t'il pas subit la modification 1916 à 5 coups??
De toute façon, ce n'est pas un bricolage ni une utilisation civile. L'explication la plus plausible c'est une modification non réglementaire dans l'urgence de transformer un fusil en mousqueton. Pour quelle raison? D' autant plus que le Berthier 1892 est dispo en grande quantité donc pourquoi faire ce travail si ce n'est pour recycler des fusils longs.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  HELIX le Dim 13 Mar 2016, 17:32

wagram a écrit:Si la barrette de crosse a été adaptée à partir de 1916, pourquoi le chargeur n'a t'il pas subit la modification 1916 à 5 coups??
De toute façon, ce n'est pas un bricolage ni une utilisation civile. L'explication la plus plausible c'est une modification non réglementaire dans l'urgence de transformer un fusil en mousqueton. Pour quelle raison? D' autant plus que le Berthier 1892 est dispo en grande quantité donc pourquoi faire ce travail si ce n'est pour recycler des fusils longs.



Pourquoi ne veux tu pas nous donner son histoire puisque tu dis la connaitre ?


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Dim 13 Mar 2016, 17:33

wagram a écrit:Je rejoins parfaitement l'avis de Verchères "modification non reglementaire". De plus quel intérêt de supprimer la grenadière du bas de crosse pour faire un travail compliqué pour une grenadière latérale ce qui pour moi exclu une transformation pour la chasse.




Bonne question ? tu sait il y en a qui aiment bien se compliquer la vie (la preuve) Shocked
Moi je me suis permis d'utiliser le terme "Chasse" mais j'aurais très bien utiliser le terme " Civil ".
Pour moi a l'endroit de l'enture sur ton Berthier correspond a une ancienne pose d'anneau de grenadière a platine (avec 2 vis).


certains réalisaient la pose en applique (finition très moche)) d'autres réalisaient la pose encastrée.
Toujours cordialement salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Dim 13 Mar 2016, 18:02

@@@@]>>>>>> WAGRAM.
Autres détails intéressants, regarde où est fixé l'anneau de grenadière sur le flan de crosse , ainsi que le quillon super raccourci de ce mousqueton BERTHIER de 1892 (MAS 1893)



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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Dim 13 Mar 2016, 18:17

Autre info (la dernière pour la route )
Regarde le quillon (lui aussi) super raccourci ou inexistant sur le mousqueton Berthier M16 fabrication CONTINSOUZA en calibre 8- 348 Winch.
En ce moment ça pousse comme des champignons chez Naturatruc et Nolasco.







http://www.naturabuy.fr/Mousqueton-BERTHIER-Modele-M-16-Artillerie-Cavalerie-Ets-Continsouza-calibre-8X348-TBE-item-2974842.html


Toujours cordialement

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Dim 13 Mar 2016, 18:22

Pour l'historique, je l'ai expliqué dans le 1er paragraphe. acheté a un particulier, je précise pas collectionneur et pas connaisseur, dont il était dans la famille depuis plusieurs dizaine d'années. La personne ayant dans les 70 ans et l'ayant toujours connu. Je n'en sais pas en dire plus.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Dim 13 Mar 2016, 18:29

wagram a écrit:Pour l'historique, je l'ai expliqué dans le 1er paragraphe. acheté a un particulier, je précise pas collectionneur et pas connaisseur, dont il était dans la famille depuis plusieurs dizaine d'années. La personne ayant dans les 70 ans et l'ayant toujours connu. Je n'en sais pas en dire plus.


Mais je ne te reproche rien , bien au contraire, j'essaye de justifier l'enture qui est sur ton Berthier, ainsi que l'amputation du quillon.
ça se trouve ce mousqueton était déjà amputé du quillon dès le départ en arrivant chez l'ancien proprio de 70 piges ?

Combien de fusil de guerre ont été récupérés puis stockés sous un lit ,au dessus d'une armoire ou sous 5kgs de poussière dans un grenier ?
Apparemment vu l'état du tiens il a été stocké pas trop mal (bien protéger de l'humidité).
salut 

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Dim 13 Mar 2016, 18:32

Pas de souci Uzi, je répondais à Hélix qui me redemandais l'historique du mousqueton.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  HELIX le Dim 13 Mar 2016, 19:43

wagram a écrit:Pour l'historique, je l'ai expliqué dans le 1er paragraphe. acheté a un particulier, je précise pas collectionneur et pas connaisseur, dont il était dans la famille depuis plusieurs dizaine d'années. La personne ayant dans les 70 ans et l'ayant toujours connu. Je n'en sais pas en dire plus.



OK , merci .
Ce n'est pas très précis et ne fait pas avancer le schmilblick .


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Tombstone le Lun 14 Mar 2016, 06:12

UZI a écrit:@@@@]>>>>>> WAGRAM.
Autres détails intéressants, regarde où est fixé l'anneau de grenadière sur le flan de crosse , ainsi que le quillon super raccourci de ce mousqueton BERTHIER de 1892 (MAS 1893)






Salut à tous!
Curieuse cette épidèmie de quillons coupés! Un ami tireur du stand m'a montré le premier ce matin. Le miens vient de ce vendeur!
Pour cette "amputation" de quillon, il doit surement y avoir une raison historique qui ns échappe, cela fait un peu beaucoup!!!
La baionnette 92 à apparemment été complètement rebronzée , sans quillon coupé, c'est pour le moins curieux!

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Verchère le Lun 14 Mar 2016, 07:26

Une modification des années 20 en arsenal (bouchage baguette, enturage battant avec creusement pour barette, hausse type A) suivie d'une modification N, tout en laissant le magasin 3 coups, ça existe, en mousqueton.
Donc pour battant >> barrette, rien de particulièrement choquant.
La bouche coupée droit : certes, un armurier militaire aurait fait une bouche réglo... MAIS, le demi-tore de la bouche réglementaire me semble bien difficile à faire à la main, et sans doute y avait-il une fraise spéciale. Or la recoupe d'un canon de fusil laisse un diamètre plus gros qu'une bouche de mousqueton ou de fusil, donc pas de fraise disponible...
C'est le quillon tronqué, qui me me laisse songeur : sans doute y avait-il une bonne raison de ne pas le couper à ras ?

Pour ma part, je verrais bien une petite unité, par exemple une de ces structures pétainistes aux motivations mal définies, moitié scouts, moitié Maréchal-Jugend, moitié Préparation-Maquisard-Elémentaire (3 moitiés, oui, c'est ça qui crée les doutes). Avec une dotation en armement réduite et disparate.
- Prés...tez AM !
- Qu'est-ce que c'est que ces 3 cannes à pêche qui dépassent ?
- Veut pas l'savoir, c'est pas l'Armée Bourbaki, ici !
- Les forgerons, un pas en avant !
- Réglez-moi le problème. Au rapport de demain matin rien ne doit dépasser.
- Rompez !

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 08:32

Verchère a écrit:Pour ma part, je verrais bien une petite unité, par exemple une de ces structures pétainistes aux motivations mal définies, moitié scouts, moitié Maréchal-Jugend, moitié Préparation-Maquisard-Elémentaire (3 moitiés, oui, c'est ça qui crée les doutes). Avec une dotation en armement réduite et disparate.
- Prés...tez AM !
- Qu'est-ce que c'est que ces 3 cannes à pêche qui dépassent ?
- Veut pas l'savoir, c'est pas l'Armée Bourbaki, ici !
- Les forgerons, un pas en avant !
- Réglez-moi le problème. Au rapport de demain matin rien ne doit dépasser.
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HI HI HI ! ! ! j'adore , excellent, surement du vécu ?

tu a juste oublier " Rompez les rangs vous pouvez fumer ".

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 09:44

Tombstone a écrit:




Salut à tous!
Curieuse cette épidèmie de quillons coupés!
Un ami tireur du stand m'a montré le premier ce matin. Le miens vient de ce vendeur!
Pour cette "amputation" de quillon, il doit surement y avoir une raison historique qui ns échappe, cela fait un peu beaucoup!!!
La baionnette 92 à apparemment été complètement rebronzée , sans quillon coupé, c'est pour le moins curieux!
Tu ne croit pas si bien dire , concernant l'amputation du quillon il doit y avoir une raison technique ?

Quoi que ? et là je fais appel en direction de notre ami "CONSERVATEUR " qui va une fois de plus nous sortir de son chapeau la notice-circulaire officielle de l'époque ?
En effet d'après certains bruits de couloir ( a vérifier et surtout a prendre avec des pincettes) il y aurait une notice-circulaire interne datant de Octobre 1918 qui prescrit la modification du quillon (c'est a dire l'amputation) qui sera officialisé et généralisé qu'en 1925 ??????? VRAI ou FAUX Question

Toujours concernant l'amputation du quillon , rappelons qu'au Musée de Châtellerault (musée Sully) il y a un mousqueton Berthier M16 en expo lui aussi avec amputation du quillon scratch


Le mystère de l'amputation du quillon continu ! scratch

salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Lestat le Lun 14 Mar 2016, 09:58

UZI a écrit:



Tombstone a écrit:




Salut à tous!
Curieuse cette épidèmie de quillons coupés!
Un ami tireur du stand m'a montré le premier ce matin. Le miens vient de ce vendeur!
Pour cette "amputation" de quillon, il doit surement y avoir une raison historique qui ns échappe, cela fait un peu beaucoup!!!
La baionnette 92 à apparemment été complètement rebronzée , sans quillon coupé, c'est pour le moins curieux!




Tu ne croit pas si bien dire , concernant l'amputation du quillon il doit y avoir une raison technique ?

Quoi que ? et là je fais appel en direction de notre ami "CONSERVATEUR " qui va une fois de plus nous sortir de son chapeau la notice-circulaire officielle de l'époque ?
En effet d'après certains bruits de couloir ( a vérifier et surtout a prendre avec des pincettes) il y aurait une notice-circulaire interne datant de Octobre 1918 qui prescrit la modification du quillon (c'est a dire l'amputation) qui sera officialisé et généralisé qu'en 1925 ??????? VRAI ou FAUX Question

Toujours concernant l'amputation du quillon , rappelons qu'au Musée de Châtellerault (musée Sully) il y a un mousqueton Berthier M16 en expo lui aussi avec amputation du quillon scratch


Le mystère de l'amputation du quillon continu ! scratch

salut:Hi




Oula, que de mélanges là dedans...

Le mousqueton en photo n'a pas son quillon amputé, il n'en a tout simplement pas. Les berthiers 92 et 90 sont sortis à l'origine sans quillon. Le quillon n'est apparu qu'en 1913 pour l'artillerie alpine, puis c'est généralisé sans être automatique.
Il est donc tout à fait normal de trouver des mousquetons sans quillon, la plupart n'en ayant pas d'origine.

Quand à la modification sus-nommé, elle existe mais elle ne consiste pas en sa suppression, mais tout simplement de passer d'un quillon à crochet à un quillon à boule, qui sera effectivement monté à partir de 1923.


Dernière édition par Lestat le Lun 14 Mar 2016, 10:00, édité 1 fois

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 10:00

Dommage mais je n'arrive pas a remettre la main sur l'excellent tuto de notre ami (outre atlantique ) Vivelacolo . (Robert)
De mémoire a l'époque Vivelacolo (Robert) nous avait parler d'une fabrication de fusil Berthier modèle 07/15 "Remington FOX STUDIO" avec le quillon et de mémoire il y avait aussi une petite fabrication de mousqueton Berthier M16 pour la "FOX STUDIO" mais eux étaient aussi avec amputation du quillon ?

Je me demande si ce n'est pas sur un autre forum voisin ?

[url=javascript:history.go(-1);][/url]

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Lestat le Lun 14 Mar 2016, 10:12

Les berthiers Remington de vivelacolo ont un quillon car il s'agit de fusil, et non de mousqueton. Il ne nous à par contre pas montré de mousquetons de cette provenance. Et, je le répète, un mousqueton sans quillon, c'est parfaitement normal, la plupart étant sortis d'usine ainsi.

Il n'ont pas été fabriqué pour la Fox, mais récupérés par celle-ci.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 10:24

Lestat a écrit:Les berthiers Remington de vivelacolo ont un quillon car il s'agit de fusil, et non de mousqueton. Il ne nous à par contre pas montré de mousquetons de cette provenance. Et, je le répète, un mousqueton sans quillon, c'est parfaitement normal, la plupart étant sortis d'usine ainsi.

Il n'ont pas été fabriqué pour la Fox, mais récupérés par celle-ci.

OK, qu'un mousqueton Berthier sorte officiellement sans quillon oK très bien, mais pourquoi trouve t-on beaucoup de modèles qui ont l'amputation faite de moitié ou du quart, c'est a dire a l'origine un quillon soit coudé ou a boule mais modifié par la suite ? pour quelle raison laisse t'on un trognon de quillon ?

Concernant les Berthier pour la FOX de mémoire je crois que la fabrication des fusils a été de 9000 exemplaires et 4000 exemplaires pour les mousquetons.

salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Lestat le Lun 14 Mar 2016, 10:28

UZI a écrit:
OK, qu'un mousqueton Berthier sorte officiellement sans quillon oK très bien, mais pourquoi trouve t-on beaucoup de modèles qui ont l'amputation faite de moitié ou du quart, c'est a dire a l'origine un quillon soit coudé ou a boule mais modifié par la suite ? pour quelle raison laisse t'on un trognon de quillon ?


Beaucoup ? A part celui de ce post, jamais vu. Vous avez d'autres exemples ?

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 10:41

Lestat a écrit:

UZI a écrit:
OK, qu'un mousqueton Berthier sorte officiellement sans quillon oK très bien, mais pourquoi trouve t-on beaucoup de modèles qui ont l'amputation faite de moitié ou du quart, c'est a dire a l'origine un quillon soit coudé ou a boule mais modifié par la suite ? pour quelle raison laisse t'on un trognon de quillon ?




Beaucoup ? A part celui de ce post, jamais vu. Vous avez d'autres exemples ?


Personnellement NON , et d'ailleurs honnêtement j'en ai  même pas un exemplaire dans mes coffres.
Cela dit et pour exemple (ce qui est loin d'être une référence) en ce moment chez Naturachose ou encore chez Nolasco il y aurait des arrivages , coïncidence étonnante a 90 % ils sont avec un trognon de quillon (amputation du quillon d'origine).

Que l'on supprime le quillon sur un Berthier ( d'ailleurs idem pour les Lebels) pour des raisons de modifications officielles ou pour ne plus pouvoir monter un certain type de baïonnette OK, mais pourquoi ne pas couper le quillon a raz de l'embouchoir au lieu de laisser un bout de quillon en standby  ?

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Lun 14 Mar 2016, 13:44

UZI a écrit:

Lestat a écrit:Les berthiers Remington de vivelacolo ont un quillon car il s'agit de fusil, et non de mousqueton. Il ne nous à par contre pas montré de mousquetons de cette provenance. Et, je le répète, un mousqueton sans quillon, c'est parfaitement normal, la plupart étant sortis d'usine ainsi.

Il n'ont pas été fabriqué pour la Fox, mais récupérés par celle-ci.



OK, qu'un mousqueton Berthier sorte officiellement sans quillon oK très bien, mais pourquoi trouve t-on beaucoup de modèles qui ont l'amputation faite de moitié ou du quart, c'est a dire a l'origine un quillon soit coudé ou a boule mais modifié par la suite ? pour quelle raison laisse t'on un trognon de quillon ?

Concernant les Berthier pour la FOX de mémoire je crois que la fabrication des fusils a été de 9000 exemplaires et 4000 exemplaires pour les mousquetons.

salut

Une fabrication pour la FOX ou la vente du surplus de la commande française ?

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  HELIX le Lun 14 Mar 2016, 13:52



Il n'y a jamais eu de fabrication pour la FOX . Cette dernière a simplement acheté les fusils 07-15 fabriqués par Remington et refusés par la commission française .


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 14:10

HELIX a écrit:

Il n'y a jamais eu de fabrication pour la FOX . Cette dernière a simplement acheté les fusils 07-15 fabriqués par Remington et refusés par la commission française .

 


Disons que le pas commun de la chose est de dire qu'il y a eu des Berthiers fabriqués par Remington ( RAC).
La FOX dans cette histoire a du avoir besoin de flingues de l'époque pour figurations dans des films et puis c'est tout.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Lun 14 Mar 2016, 14:15

@@@ >>>>>>> En direction de WAGRAM.

Une petite vidéo sympa d'un Berthier 1892 Mle 1895 de la MAC, comme le tien sans quillon et la même enture au même endroit de la crosse.

https://www.youtube.com/watch?v=BxsJGmIn_iQ


Bonne réception,

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Tombstone le Lun 14 Mar 2016, 14:50

Euh!!
Le raccourcissement du quillon, ne permettrait t-il pas la fixation d'un lance patates style CRS?
Une idée comme ça!

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