Boaionnette modele1898/05

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Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mar 01 Mar 2016, 21:10

Bonjour,

Je possède une baionnette 98/05 de 1915.
Sur la lame est inscrit :

WAFFENFABRIK
MAUSER A G
OBERNDORF a N -


Mais elle est numérotée..... si je ne me trompe pas, elles ont été numérotées après la ww1 et attribuées à une arme.
Je m'interroge sur son fourreau.
Celui-ci a les mêmes inscriptions (écrit très petit) mais sans numéros.


Questions :


- Y avait-il le nom des fabricants sur ces fourreaux durant la ww1?
- auraient-ils été rajoutés après la guerre et dans quel cas, pourquoi y aurait-il pas de numéros?


Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?


Merci pour vos réponses.
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  oxi81 le Mar 01 Mar 2016, 23:21

geostat62 a écrit:
- Y avait-il le nom des fabricants sur ces fourreaux durant la ww1?



Mauser Oberndorf a été le seul fabricant de 98/05 à apposer sa marque sur ses fourreaux.
Ce fabricant n'a produit des 98/05 qu'à partir de 1916, donc uniquement des deuxième type, modèles normaux ou à dents de scie.

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François 


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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 18:53

Et bien voila, c'est déja bien plus claire.

Merci beaucoup
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  joselito le Mer 02 Mar 2016, 18:57

geostat62 a écrit:Et bien voila, c'est déja bien plus claire.

Merci beaucoup

Héhé...moi y'é les 2.......... Wink

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  Kazan le Mer 02 Mar 2016, 19:00

Bonjour, en tout hasard sur la garde  est marqué 1920?

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 19:01

Ben moi aussi, mais ce qui me dérange c'est le numéro sur la baïonnette.........., car elles n'étaient pas numérotées et ce jusque après la ww1. Donc un peu déçu.
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  Kazan le Mer 02 Mar 2016, 19:03

quel est ce N° qui vous dérange? Pouvez vous nous lire ce numéro?

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 19:08

Kazan a écrit:quel est ce N° qui vous dérange? Pouvez vous nous lire ce numéro?

Oui, le numéro est claire et net ( 2242), mais c'est une baïonnette modèle 98/05 associé à un G98 de 1906,  numérotée après la ww1 et qui a donc été associé à une autre arme qui portait vraisemblablement le même numéro.
C'est donc le numéro qui me gêne. Vous voyez ce que je veux dire?
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  Kazan le Mer 02 Mar 2016, 19:15

Il est possible que votre 98/05 a été utilisé pendant la guerre 39/45.
La tête de vises des plaquettes est plate ou fondue ( fendue= avec l'emplacement pour le tournevis )?

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 19:23

Je vais mettre qqs photos, ce sera mieux.
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 19:43

Voila,

Les poinçons au bout du fourreau sont plus très visibles.













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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 19:44

Il en manque une............

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  Kazan le Mer 02 Mar 2016, 19:53

Bonjour, Les têtes de vises sont restés plates (celles du 14/18 ).  Parfois le N° de la baionnette a été aussi refrappé sur le fourreau côté le bouton de chappe ( crochet ) Votre 98/05 avec ce N° a plus de valeur que 1 simple 98/05 surtout que bcp exemplaires n'ont aucun marqage ( fabrication de fin de guerre  14/18 )

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 20:17

Merci aux intervenants, c'est plus claire maintenant.

Donc, je garde l'ensemble.

salut
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  curly red ryder le Mer 02 Mar 2016, 21:13

Le numéro est un numéro comptable bavarois, classique sur ce modèle de baïonnette S98/05 nA (et pas second type), le sens et l'emplacement sont typiques d'un marquage bavarois.
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  oxi81 le Mer 02 Mar 2016, 21:39

curly red ryder a écrit:ce modèle de baïonnette S98/05 nA (et pas second type)

Sg98/05 nA, c'est pour ceux qui connaissent les subtilités de la terminologie teutonne.

En français, on se contente 98/05 second type, ou second modèle, produit à partir de 1915.
Juste pour la différencier du premier modèle (Sg98/05 aA) produit jusqu'en 1915.

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 21:47

Si j'ai bien compris, ce n'est pas un numéro de série?
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  oxi81 le Mer 02 Mar 2016, 21:55

Non, ce n'est pas un N° de série.
Les baïonnettes allemandes WW1 n'ont jamais reçu de N° de série, contrairement à celles de la WW2.


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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  geostat62 le Mer 02 Mar 2016, 21:59

Avec tout mes remerciements esprit
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  curly red ryder le Jeu 03 Mar 2016, 08:42

Bonjour Oxi,

 dans ce cas si tu veux mettre en français, il serait mieux d'écrire "nouveau modèle" ce qui est la traduction de aA . Pourquoi ne pas se mettre le plus près possible de la terminologie d'époque (comme la "Rosalie" ou la "Berthier premier type"... termes qui ne correspondent à rien, surtout pour la Berthier premier type qui  en fait est le modèle1890, première baïonnette faite pour une arme du système Berthier).
C'est mon avis, mais pour moi collectionner c'est aussi utiliser les termes les plus appropriés pour identifier et décrire, d'autant que la littérature est devenue importante à ce sujet.
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  feder504 le Jeu 03 Mar 2016, 12:40

Pour ma part, j'essaie d'utiliser des termes mêlant époque et appellation réglo ou usuelle, car les collectionneurs donnent souvent à certains matériels des appellations ou acronymes de leur cru qui passent dans le langage courant ... 

La désignation réglo, en abrégé, du modèle de cette baïonnette est "S.98/05", et "S.98/05 S" (ou S.98/05 mS) si elle a des dents de scie (mit Sägerücken).

En 1915, la mise en place d'un pare-flamme a nécessité que l'on différencie chacun des deux TYPES (et pas modèle, qui reste inchangé) d'armes, en ajoutant une mention, "aA" (alter Art, pour "ancien type") et "nA" (neuer Art, pour nouveau type).

Si l'on s'adresse à des non ou peu connaisseurs, il est parfois bon d'ajouter un (ou plusieurs) élément(s) pour faciliter la compréhension, cela ne coûte pas plus cher ... encore faut-il que l'on parle le même langage ...!

Si je montrais un jour mes belles S.98/05 sur un forum non spécifiquement dédié à la baïonnette, j'écrirais sans doute, à tort ou à raison :
"Baïonnette modèle 98/05 deuxième type (S.98/05 nA, avec pare-flamme)" ou premier type (S.98/05 aA (sans pare-flamme).

Nul doute que sur un forum de collectionneurs de baïonnettes, il n'y a pas besoin de faire un dessin quand on cite une "S.98/05 aA S" (ou mS), mais je pense qu'il faut toujours être prêt à le faire, car la connaissance n'est pas innée ... Wink

A+

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  curly red ryder le Jeu 03 Mar 2016, 12:50

Feder,

ce n'est pas le pare flamme qui détermine le changement de nom au "nouveau modèle" - neuer Art, mais le changement de croisière sans les embryons de douille. La plaque anti-feu en elle même n'a pas apporté de changement dans la dénomination et, dans la mesure du possible elle a été montée sur les "ancien modèle" - alter Art dans ce cas souvent appelées par les collectionneurs (et sans vraie raison autre que de permettre de les différencier) modèle hybride ou modèle de transition...

De toutes façons pour les baïonnettes allemandes du système Mauser 98 il n'y a pas de "type" mais un "modèle" - Art. Donc quand tu les présentes il vaudrait mieux indiquer:
S 98/05 ancien modèle à scie avec plaque anti-feu (S98/05 aA mS mit Feuerschutzblech).
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  feder504 le Jeu 03 Mar 2016, 18:53

Il te faut poser tout sur la table et trier, là, parce que dans le message avant le mien, tu dis :"il serait mieux d'écrire "nouveau modèle" ce qui est la traduction de aA." alors que aA signifie "alter Art", soit en traduction littérale :"ancien(ne) façon, genre, manière, sorte, espèce ..." 
... faute d'inattention, je suppose ... ou apéro tardif ??? 51

Dans le message suivant, je suis à demi d'accord (et donc à demi pas d'accord Very Happy ) avec toi.

La différenciation des "sortes" (si tu n'aimes pas "types") est apparue suite à l'instruction ministérielle du 3 septembre 1915, qui ordonnait la mise en place de la plaque pare-flamme et détaillait la manière de procéder, incluant la modif interne des plaquettes et l'arasement et arrondissement des angles des embryons de douille sur les nouvelles croisières.

C'est donc - à mon avis - cet ensemble qui fait une "nA", et pas seulement la modif de la croisière ... 
Il n'y a pas de "nouveau modèle", car modèle, c'est "Modell" (ou Model), un mot qui n'apparaît pas dans la désignation allemande de la 98/05.

Cela dit, j'avais zappé la 98/05 née aA et rendue "hybride" par la seule pose de la plaque pare-flamme sur une arme dotée de l'ancienne croisière, et tu as raison - "modèle" excepté Very Happy - sur l'appellation qu'il faut lui donner ...
Les Allemands ont une désignation non officielle pour cette variante : "geändertes Modell bzw. Muster", appellation se rapportant à la modification du plan industriel (dessin) de la pièce.

Personnellement, je me cantonne à la version anglo-saxonne francisée : S.98/05 aA de transition (avec pare-flamme) pour celle construite neuve avec pare-flamme et ancienne croisière en 1915, et à la version allemande francisée (et simplifiée !) S.98/05 aA modifiée (avec pare-flamme) pour les exemplaires antérieurs modifiés par les Waffenmeisters. 

... j'aime bien chipoter sur les mots ...

A+ Wink

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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  curly red ryder le Jeu 03 Mar 2016, 19:07

Tu as raison pour aA et nA, je tape parfois un peu vite sur le clavier (et souvent sur la mauvaise touche....)
 
Pour le reste je suis le Rudiger Franz et le dernier Méry, il y a d'ailleurs peu d'autres ouvrages (du moins que je connaisse et j'en ai pourtant un bon paquet, mais ma relative méconnaissance de l'allemand me gène sur ce terrain) sur les baïonnettes antérieures à la S 84/98 (version post 1936), et surtout pas le NABC qui mélange tout....

et pour compléter, hormis quelques études de Sébastien Thiem que l'on peut trouver sur un forum allemand il n'y a quasiment rein sur les baïonnettes à douilles germaniques (je n'ose pas écrire allemande car il n'y avait pas vraiment d'Allemagne à l'époque) et rien sur celles antérieures au modèle 1802 prussien... et c'est bien dommage car c'est un sujet totalement méconnu et beaucoup plus passionnant que les baïonnettes des systèmes 7, 71/84, GK 88 et Mauser 98! 

Merci de m'avoir corrigé pour mon inattention!!
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Re: Boaionnette modele1898/05

Message  curly red ryder le Jeu 03 Mar 2016, 19:15

Merci de ta correction sur nA et aA, c'est surtout dû au fait que j'ai tendance à penser plus vite que ce foutu clavier et parfois me gourer de touches, à mon âge on essaye de gagner le plus de temps possible sur le temps pour pouvoir avoir une chance de faire tout ce que l'on a encore à faire!.

Pour le reste, en ce qui concerne les baïonnette "classiques" germaniques, je me base sur les Rudiger Franz et le dernier ouvrage de Méry, je ne me base pas sur les appellations "d'usage" des collectionneurs et encore moins sur le NABC qui contient tant d'erreurs.

Ce que je regrette c'est qu'il n'y a que peu d'ouvrages sur les baïonnettes à douille germaniques, je n'ose pas dire allemandes car à ces époques il n'y avait pas réellement d'Allemagne) sauf le Rudiger Franz et certains articles de Sébastien Thiem sur un forum allemand et quasiment rien sur les douilles antérieures au modèle prussien 1802. C'est bien dommage, car c'est un sujet passionnant et à mes yeux beaucoup plus intéressant que les baïonnettes des systèmes 71, 71/84, KG 1888 et Mauser 98.....
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