.303

Un petit film sans prétention au cours duquel notre brave para british va commettre bien des erreurs.
Mais il y en a une qui fera sursauter tout amateur de Lee-Enfield
Laquelle ?

Chambre la cartouche et ferme la culasse ? (Pas bon pour l'extracteur ?)

Evidemment !    

Bravo Jérôme !

Pas plus difficile de mettre la cartouche dans le magasin, au contraire.

Au passage ,  j' ai des doutes sur le couvre plancher de l' avion   , au début du clip 
( minute 1,12 ?  )    .

Oui, c'est sur, mais c'est juste une reconstitution qui n'a pas la prétention, ni les moyens de la vérité historique.
Le sang/ sauce tomate ne fait pas trop crédible non plus...

Pocomas a écrit:Evidemment !    

Bravo Jérôme !

Pas plus difficile de mettre la cartouche dans le magasin, au contraire.

Faut pas confondre avec le mauser comment on alimentait les N°1 MKIII avec le cutt off par le chargeur ???

Si sur un mauser l'extracteur a pas de marge de manoeuvre



c'est pas du tout le cas sur un enfield

On m'avait toujours déconseillé d'éviter de chambrer une cartouche et de fermer la culasse dessus pour préserver le tout petit ressort qui plaque la griffe d'extracteur sur le N° 4.

Je n'ai pas écouté (bien sur  ) jusqu'au jusqu'au jour où en faisant cette manip, j'ai entendu un tout petit "clac"  : ressort en 3 morceaux. Je l'ai gardé si vous voulez les photos, déjà publiées ici d'ailleurs, il y a fort longtemps

Après ce n'est plus jamais arrivé en respectant les conseils de ceux qui savaient.

Sur le N° 1, je ne sais pas si on pose la cartouche sur le cut-off ou si on la chambre 
Je parle de ce que j'ai vécu avec un N° 4 comme celui du film. 

Ceux que tes photos auront convaincu, Pierre, peuvent chercher un ressort ..... et c'est ch... à remonter 

Pocomas a écrit:On m'avait toujours déconseillé d'éviter de chambrer une cartouche et de fermer la culasse dessus pour préserver le tout petit ressort qui plaque la griffe d'extracteur sur le N° 4.

Je n'ai pas écouté (bien sur  ) jusqu'au jusqu'au jour où en faisant cette manip, j'ai entendu un tout petit "clac"  : ressort en 3 morceaux. Je l'ai gardé si vous voulez les photos, déjà publiées ici d'ailleurs, il y a fort longtemps

Après ce n'est plus jamais arrivé en respectant les conseils de ceux qui savaient.

Sur le N° 1, je ne sais pas si on pose la cartouche sur le cut-off ou si on la chambre 
Je parle de ce que j'ai vécu avec un N° 4 comme celui du film.

un ressort d'extracteur qui casse ça arrive le tien a cassé a ce moment la mais pas à cause de ça

mais mécaniquement le problème de l'extracteur du Mauser qui DOIT chambrer depuis le magasin n'est pas transposable au lee enfield.

Vivant dans un pays de Lee Enfield ( sporter )  , je ne connaissais pas ce détail  .

Pocomas a écrit:
Sur le N° 1, je ne sais pas si on pose la cartouche sur le cut-off ou si on la chambre 

Qu'on la pose ou qu'on la chambre le résultat mécanique est le même l'extracteur doit passer par dessus le bourrelet de la douille.
pareil pour un extracteur de douille cassée on le passe pas par le magasin. on le met en chambre et on ferme la culasse et heureusement dans 99,99% des cas le ressort d'extracteur ne casse pas.

l'incident qui se produit dans 0,01% des cas existe on ne peut le nier, mais on peut pas non plus dire que cet incident surviendrait dans 99,99% des cas.

Chaque fois que j'ai fait des tests de charge sur du 303 british ou sporting c'est a dire au moins 200 cartouches chambrées sans passer par le magasin je n'ai jamais cassé de ressort d'extracteur. Je n'en tire pas la certitude que c'est 100% sur

Par contre je n'ai jamais fermé une culasse de mauser mili sans passer par le chargeur. Et sur les boitiers mili transformés pour la grande chasse j'ai toujours fait comme je voulais :twisted:

viper65 a écrit:
un ressort d'extracteur qui casse ça arrive le tien a cassé a ce moment la mais pas à cause de ça

Bien sur, ça ne m' est JAMAIS arrivé sur plus de 2000  cartouches passées par le magasin et ça arrive quand je passe sur UNE cartouche chambrée est c'est du au hasard......

Pierre, tu auras toujours raison  

Pocomas a écrit:

viper65 a écrit:
un ressort d'extracteur qui casse ça arrive le tien a cassé a ce moment la mais pas à cause de ça

Bien sur, ça ne m' est JAMAIS arrivé sur plus de 2000  cartouches passées par le magasin et ça arrive quand je passe sur UNE cartouche chambrée est c'est du au hasard......

Pierre, tu auras toujours raison  

Jean François ce n'est pas que j'ai toujours raison ou pas.

ton extracteur a pas cassé c'est son ressort qui a cassé.

Des ressorts de platine qui cassent un jour après avoir tiré de milliers de coups avec de la poudre X et qui cassent le jour ou je tire une cartouche avec de la poudre Y.

C'est a cause de la poudre Y ou du vieillissement et de la perte d'élasticité du ressort.

Ma voiture a passé des milliers de nid de poule et un jour je casse mon amortisseur en allant a Madrid c'est la faute de la route de Madrid ?

Mécaniquement l'extracteur d'un enfield a un débattement tel qu'il peut supporter de passer par dessus un culot de douille a bourrelet, fait le test simple pousse ton extracteur vers l'extérieur avec le pouce et tu verras qu'il y a un débattement et que le ressort en bon état le fera revenir en place sans casse.

Ce n'est pas le cas avec un extracteur de type Mauser si on veut rendre cela possible il faut meuler la face latérale de la tête d'extracteur pour la désépaissir et qu'elle trouve dans son logement l'espace suffisant pour passer par dessus le culot. J'ai assez passé de temps chez dumoulin a repolir les extracteurs en question qu'un ouvrier plus ancien que moi et maitrisant mieux le geste a la meuleuse avait modifié.

Désolé de te reprendre sur un sujet qui a été mon métier et je suis sur que si je faisais une remarque fausse sur un médicament, le pharmacien que tu es me reprendrais pour me détromper sans que je m'en offusque

On peut en temps que collectionneur et tireur aimer les enfields a la folie et avoir un petit a priori sur la supériorité de leurs qualités.

Quand on devient Armurier on doit ajouter une faculté d'analyse pour comprendre les qualités et les défauts et trouver des solutions pour réparer ou faire disparaitre un défaut devenu évident.

L'enfield a des qualités et des défauts mais je suis désolé celui de radio stand n'a pas de réalité armurière.

Que tu l'ais cru et que ça t'ais forcé a manœuvrer l'arme d'une certaine façon bénéfique pour sa longévité c'est une chose mais dire qu'il ne faut pas chambrer une cartouche sans passer par le magasin désolé c'est faux. Nombre de tireurs anglais de match tirent en alimentant leur enfield sans passer par le chargeur sans casser des ressorts d'extracteur a tous les coups, comme nous ils viennent avec des boites de cartouches MTM et ne les mettent pas sur une lame chargeur pour alimenter le chargeur, certains vont même jusqu'a sortir le chargeur de l'arme pour l'alimenter cartouche par cartouche, mais bon eux a Bisley font pas du TAR donc ils peuvent pas savoir la bonne façon de tirer avec un enfield. Promis j'en ai même vu qui avaient a coté d'eux sur le pas de tir 3 chargeurs alimentés et profitaient du fait que cette arme a un chargeur amovible. Faut pas oublier que si le port de munitions supplémentaires en clip de 5 sur le champ de bataille est plus pratique et moins consommateur de place cela ne veut pas dire que l'enfield ne peut être alimenté que par ce moyen. Si on l'a doté d'un chargeur amovible et pas d'un magasin fixe comme les mauser ce n'est pas pour rien. Même si pour tirer en TAR et mettre tout le monde sur un pied d'égalité c'est lame chargeur de 5 pour tout le monde. Donc attention aux conclusions hâtives de Radio Stand version TAR

Si le risque existait mécaniquement pourquoi cette arme a t'elle eu un cut off ?? Pose toi cette simple question avant de penser que je fais un concours de B... à savoir qui ne nous deux a raison.

Pour revenir à ce que tu as dis concernant le magasin amovible on entend souvent dire que la séparation de ce dernier avec le fusil était assez restreinte (uniquement sur ordre) à l'époque (du moins sur les SMLE ou les version antérieures). Ainsi l'alimentation ne devait se faire que le magasin à demeure et non ôté afin d'éviter que les soldats ne le perdent.

Toujours du radio-stand ?

Dans le même genre sur le thème de la première guerre mondiale.

Ces deux courts métrages vont assez bien ensemble je trouve.

Nicomidway a écrit:Pour revenir à ce que tu as dis concernant le magasin amovible on entend souvent dire que la séparation de ce dernier avec le fusil était assez restreinte (uniquement sur ordre) à l'époque (du moins sur les SMLE ou les version antérieures). Ainsi l'alimentation ne devait se faire que le magasin à demeure et non ôté afin d'éviter que les soldats ne le perdent.

Toujours du radio-stand ?

Tu m'apprends quelque chose. 
De toute façon, il est quand même plus facile d'alimenter l'arme avec le magasin en place. Ainsi, la cartouche a beaucoup moins de "malchance" de tomber même si elle n'est pas placée dans le magasin.

C' est l'historien ( amateur ) qui prend le micro .

   Il faut se mettre  dans le contexte de l'époque ,  une partie des généraux  demandaient  une
puissance de feu supérieurs  , comme un magasin de 10 cartouches amovible  , pendant que les autre craignaient   encore le gaspillage des munitions  et on leur a donné le " cut-off "  .  
    L'histoire a décidé  ,  si le cut off a été abandonné    on n' a jamais  vu de  cartouchières porte -chargeurs
 sur la ceinture du soldat .

    Au Québec , jusqu' au siècle dernier ,  on pratiquait encore  la chasse en bagnole .  Sans faire une partie
chasse particulière , les gens qui circulaient en région forestière  gardaient un  fusil dans le coffre de la voiture ( généralement un Lee Enfield de l'époque ou ils coutaient 28 $ ) 
et quelques cartouches dans les poches .  Un chargeur garni étant considéré comme une arme chargée ,
ce qui est totalement interdit  ( même à l'époque , il y avait une limite à la sottise )  .

   On a jamais entendu parler d'épidémie d' extracteurs cassés . 
   Peut-être une question de climat ?  

Nicomidway a écrit:Pour revenir à ce que tu as dis concernant le magasin amovible on entend souvent dire que la séparation de ce dernier avec le fusil était assez restreinte (uniquement sur ordre) à l'époque (du moins sur les SMLE ou les version antérieures). Ainsi l'alimentation ne devait se faire que le magasin à demeure et non ôté afin d'éviter que les soldats ne le perdent.

Toujours du radio-stand ?

Pour moi il faut discerner deux choses forts différentes

le concept pratique et tactique de l'arme au moment de sa conception
le cadre d'ordre donné en corps de troupe lors de son utilisation

pour le lee enfield une autre valeur semble raisonnable a ajouter son utilisation en match de tir.
certains des accessoires dont il est affublé semblent avoir été mis la en pensant utilisation compétition de tir nationale ou simplement régimentaire et pas que tir de combat.

le chargeur amovible a fait couler beaucoup d'encre et pendant longtemps en effet presque aucun de ces concurrents n'avaient choisi ce concept. Qui ne c'est trouvé adopté que sur les armes semi auto bien plus tard.

Un éminent collectionneur anglais et accessoirement armurier NRA a Bisley penchait pour une capacité a prendre sur un compagnon mort que le chargeur et pas l'arme pour alimenter son arme vide. C'était un peu bizarre et macabre comme concept mais pouvait tenir la route sur le fait qu'il était plus facile en prenant un chargeur sur un mort de garder le réglage de visée de sa propre arme. L'expert considérait que l'arme laissé a coté du mort sans chargeur limitait aussi les possibilités de l'ennemi de s'en servir en suite. Il arguait de ce fait en ce référant au Garand dont le pontet démontable était un moyen simple et rapide de laisser derrière soi une arme neutralisée. Difficile dans cet exemple de dire qui de la poule et de l'oeuf était la en premier, arme conçue dans cette logique ou effet secondaire de circonstance ?
Perso je penchais aussi sur une neutralisation de sécurité rapide visuellement évidente une arme sans chargeur était en sécurité. Nos amis suisse n'ont il pas affublé une partie blanche sur la pièce de sélecteur de tir qui quand elle est visible de l'extérieur démontre que l'arme est en position coup par coup. Même en temps de guerre probable les contingences de sécurité sont toujours une préoccupation des ingénieurs d'armement.

Ces longues heures a discuter du sujet pour le comparer a la vision moderne du L96 fusil de précision a chargeur de l'armée anglaise m'ont démontré que la foison d'interprétation et de possibilité montrait qu'il n'y avait pas qu'une seule façon de voir les choses, pour nous qui sommes les héritiers de concepteurs d'armement qui n'en ont pas vu le bien fondé à l'époque et dont les avis actuels sont peut être un peu partisan car nous avons du mal a reconnaitre que nous avions eu pas mal de mer.. aux yeux à l'époque.
Ce a quoi nos amis britanniques donne grand crédit en persiflant que notre MAT 49 avait même pas repris le sélecteur de tir de la Sten et que la sterling avait tout repris en faisant mieux de sa célèbre ancêtre.
la position du chargeur sur le coté est pour nous une aberration alors que pour eux elle offrait au combattant la possibilité de tirer couché en offrant une moindre cible au tir ennemi.

Il y a donc presque toujours eu chez nos amis britanniques une conception plus évoluée de l'arme et de son usage a la guerre et surtout en temps de paix que chez nous. Le MAS 36 n'a jamais au grand jamais été pensé pour le tir a la cible le N°4 oui.

Donc attention a ne pas limiter les capacités de ces armes par ce qu'on en a fait réglementairement en régiment selon notre logique franco française car nos deux armées ont pas du tout la même vision du tir et de son instruction au sein des forces armées.

Si je devais brocarder la comparaison nous avons adopté le MAS36 en lui demandant d'avoir la fiabilité d'un Opinel et les britishs ont adopté le N°4 en pensant couteau suisse.

Je suis absolument convaincus que nos amis britanniques on très mal supporté leur défaite contre les indépendantistes américains

Avec l’avènement des armes tirant des munitions a poudre sans fumée ils semblent avoir apporté un soin bien plus important que leurs alliés ou ennemi potentiel a doter leurs forces armées d'arme précise et qui devaient tirer souvent pour élever le niveau de précision des corps de troupe.

Je n'ai pas de compétences sur la période poudre noire pour savoir si mon analyse avait déjà commencé à l'époque

A part dans l'armée suisse je n'ai rien vu dans les armes post 1900 qui soit aussi orienté tir et surtout tir de précision a une aussi grande échelle. cela sous entend une arme des munitions et des entrainements réguliers et pointus pour faire du fantassin a la fois un bon combattant et surtout un tireur précis.

Je crois que la recherche de précision suisse est une évidence pour tout le monde la question restant en suspend est de savoir si l'armée anglaise a influencé les suisses ou le contraire ou si les deux sont parvenus a la même logique sans réelle influence de l'une sur l'autre.

Nicomidway a écrit: non ôté afin d'éviter que les soldats ne le perdent.

Attention a une vision trop franco française de la relation homme de troupe son armement et le commandement.

Nous avons pendant des années pensé en france avec une armée non professionnelle de paysan mal dégrossi que nous devions former a la va vite pour les lancer sur le champ de bataille.

Chez les ricains ou les brits le niveau intellectuel du soldat de base est pas plus haut mais il est pas débile pour autant il sait bien que si il perd son arme ou son chargeur sa survie devient nulle. Les armées anglophones ont plus tendances a responsabiliser leurs hommes que de les infantiliser et les faire avancer sous la menace comme nous en avons l'habitude

Peu d'armées en dehors de la notre font percevoir l'arme a l'armurerie en permanence le soldat anglosaxon vit en permanence avec son arme il en est responsable financièrement pour l'US.

Attention au prisme français de perception des choses, l'arme c'est pas bien pour les civils et comme la majorité des militaires sont des civils a la source et au devenir on peut pas leur faire confiance avec une arme. Elle doit être simple rustique et fiable car le grenadier voltigeur est pas une lumière et l'arme n'est pas quelque chose de naturel pour le civil qu'il était encore il y a peu.

Si on prend le point de vue américain du début du siècle la hausse du Springfield est une merveille de précision et le bon outil pour tirer loin, arrivé en France ça devient un truc compliqué pouvant casser donc pas terrible.

Une arme cela s'envisage en tenant compte d'une culture et une mentalité de l'époque ou elle a été adoptée. Attention a ne pas la regarder avec des yeux trop modernistes en oubliant de quelle culture elle vient. Sinon on va pas bien comprendre l'importance du sabre dans l'armée niponne par exemple.

Prenez le temps de réfléchir sur la modification des points d'ancrage de la bretelle sur les mauser de 14 et les conséquences sur ceux de 40 et de les comparer au point d'ancrage de bretelle du enfield par exemple. c'est un détail une bretelle pour beaucoup, mais ça en dit long sur ce qu'on attendait d'elle solution de transport ou solution de tir, transport sur l'épaule comme pour un fantassin avec un sac a dos ou a plat sur le dos comme un cavalier ? Tous ces détails ont été étudié et adoptés avec une idée bien précise en tête c'est en regardant tous ces points qu'on peut cerner la mentalité des concepteurs et des donneurs d'ordre.

Après observation très attentive de la cinématique, à aucun moment l'extracteur du Lee N°4 n'est obligé de "sauter" le bourrelet de la cartouche lorsqu'elle est prélevée dans le magasin. Au contraire c'est la cartouche qui vient se loger sous l'extracteur.

La seule façon de faire subir une contrainte à ce ressort c'est quand une cartouche est chambrée et que l'extracteur est obligé de passer par-dessus le bourrelet pour aller dans son logement ( fermeture de culasse énergique, genre combat ou TAR, pas bench-rest)

C'est à ce moment précis que j'ai cassé mon ressort, je persiste à croire que ce n'est pas du hasard.

Pocomas a écrit:
La seule façon de faire subir une contrainte à ce ressort c'est quand une cartouche est chambrée et que l'extracteur est obligé de passer par-dessus le bourrelet pour aller dans son logement ( fermeture de culasse énergique, genre combat ou TAR, pas bench-rest)

C'est à ce moment précis que j'ai cassé mon ressort, je persiste à croire que ce n'est pas du hasard.

chacune de ces cartouches a été chambrée sans passer par le chargeur



Sans casser 20 ressorts d'extracteur

Oui et j'ai entendu parler de gens qui ont fumé toute leur vie 2 paquets de clopes par jour est qui n'ont jamais eu de cancer. 
Ma conviction est faite après plus de 2000 cartouches dans le N°4 : si ça doit casser c'est en passant sur le bourrelet, l'extracteur n'est pas prévu pour ça.

Pocomas a écrit:Après observation très attentive de la cinématique, à aucun moment l'extracteur du Lee N°4 n'est obligé de "sauter" le bourrelet de la cartouche lorsqu'elle est prélevée dans le magasin.

Pardonne moi de pas gouter l'observation très attentive de la cinématique du non test

et lui préférer l'observation attentive et photographiée du test fait sur douille non amorcée









Ouverture de chambre et vérification  



Maintenant fait le même test avec un Mauser et tu verras que la zone marquée de la flèche rouge limite mécaniquement la possibilité de jeu latéral de l'extracteur



Donc ce qui est vrai sur Mauser est faux sur Enfield N°1 et N°4

Maintenant tu me permettras un parallèle intellectuel

Je me suis longtemps posé la question de savoir comment on avait pu croire pendant des siècles au communément admis de la terre est plate

Alors qu'il suffisait d'observer ce phénomène astronomique appelé une éclipse de lune pour voir que l'ombre portée de la terre sur la lune montrait qu'elle était ronde

et qu'accessoirement le fait que la lune soit observée ronde pouvait déjà sous entendre que la terre l'était aussi



au besoin animation ici

http://www.astrosurf.com/luxorion/eclipses-lunaires.htm

Donc on pourrait se demander si chez l'être humain il est pas plus facile de croire et que ça nécessite moins d'efforts que de chercher à savoir.

Donc désolé de te contredire et de battre en brèche ce dont on t'a convaincu a tort, ce qui est excusable  tu savais pas  mais par contre que ton incident arrive a te convaincre que c'est le cas la j'en suis dépité pour toi   Comme je le serais par quelqu'un de convaincu que la terre est plate après avoir visité le plat pays à notre frontière nord

Pocomas a écrit: si ça doit casser c'est en passant sur le bourrelet, l'extracteur n'est pas prévu pour ça.

Si moi j'y arrive a l'instant mon contre exemple invalide ta théorie désolé