6,5x55 : surpression à 770 m/s

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Message  viper65 le Ven 18 Mar 2016, 12:28

spitmk9 a écrit:Pouvez-vous indiquer la référence de cette balance? salut


lyman Gen V ou Gen VI

https://www.shooting-supplies.eu/fr/produits/c5/p2433/rechargement/doseuses/lyman-gen6-digital-powder-system.html

https://www.shooting-supplies.eu/fr/produits/c5/p4/rechargement/doseuses/lyman-gen5-digital-powder-system.html


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Ven 18 Mar 2016, 12:32

Merci bien....

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Ven 18 Mar 2016, 12:33


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Pocomas le Ven 18 Mar 2016, 14:20

J'ai "Lyman GEN6" sur la boite

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Ven 18 Mar 2016, 20:13

C'est comme les "Glock" ! Very Happy

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Pocomas le Ven 18 Mar 2016, 22:49

http://www.lymanproducts.com/lyman/scales-measures/gen6scale.php

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Sam 19 Mar 2016, 04:03

spitmk9 a écrit:Dès lors,pourquoi certains n'ont de cesse de nous dire qu'il est plus précis de peser en grains,alors que je viens de démontrer qu'avec une balance électronique, c'est faux ?

Il faut déjà savoir de quoi on parle, avec le terme "précision" : on apprenait au collège (cours de techno) qu'un appareil de mesure doit être précis, sensible, juste et fidèle.
Un usage voulait que la précision de graduation soit en rapport avec la réelle précision de mesure : sur un palmer au 1/100, vous pouviez vous fier aux graduations en centièmes, mais une lecture "entre les lignes" au micron n'avait pas grande valeur. Et généralement les fabricants ne sur-graduaient pas leurs appareils.
Il en va tout autrement des matériels à affichage numérique, sur lesquels les 0 après la virgule ne coûtent rien. Quand les détails techniques sont indiqués (c'est rare) on constate alors des choses effarantes : par exemple pour un comparateur digital, "résolution 1 µ, précision + - 6 µ" !

Il faut espérer que les balances à poudre de bonne qualité font mieux !
La sensibilité s'apprécie immédiatement, quand on ajoute la poudre à l'égreneur...
L'extrême justesse, en fait, n'a pas une si grande importance pour la poudre : une charge optimisée très finement pour une arme ne sera pas transposable à une autre. La valeur numérique, si elle est publiée, n'aura qu'une valeur indicative et si la balance n'était pas absolument juste, ça n'aurait d'importance que pour les gros malins qui commencent un essai avec la charge maxi des tables.
Ce qui est primordial, c'est la fidélité : toujours afficher la même valeur pour une grandeur identique, au fil d'une séance, d'un jour sur l'autre, d'un mois sur l'autre...

Face à toutes ces dérives potentielles, la différence intrinséque de précision entre grammes et grains est bien illusoire... Tel capteur précis au 1/10 de grain devrait n'afficher que par tranches de 6 mg, à la rigueur 5 mg, mais il est tellement plus simple d'afficher par 1 milligramme...
Sans la documentation détaillée complétée par des pesées de vérification, il est difficile d'avoir des certitudes. Et ça peut varier dans le temps...


N'empêche que ces combinés balance - doseuse - égreneuse paraissent bien commodes. Effectivement, si les limites de budjet imposaient de choisir entre un JO "qualité bench-rest" et une telle balance, la balance est sans doute plus rationnelle.

Je persiste cependant à penser qu'on peut doser des charges très régulières avec une balance à fléau, avec certes un étagement de finesse limitée (au moins 0.1 gr, tout de même). Mais c'est au prix de grands efforts de concentration, et d'une patience infinie (surtout avec la balance LEE).
Et je suis souvent surpris de la vitesse à laquelle certains dosent leurs charges, moi qui dois régulièrement en recommencer une 2 voire 3 fois ; peut-être leurs charges ne sont-elles pas si régulières qu'ils pensent... Au vu des remarques entendues à propos de travaux manuels ayant exigé beaucoup temps, de patience et de concentration, j'admets en effet que pour bon nombre de personnes la "balance qui fait tout" pourrait être une prothèse indispensable...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Sam 19 Mar 2016, 06:03

viper65 a écrit:Mais tous les tireurs n'ont pas d'atelier avec un tour et un fraiseuse surtout les citadins qui vivent en appartement
Attention, je ne parle pas de fraiseuse : ça c'est une machine qui ne supporte pas l'à peu près, et qui ne fait rien sans outils coûteux. Je n'envisage donc que tour + scie, lime et perçeuse, et on en fait déjà pas mal.
Quant à la vie en appartement c'est une question de choix... Pas de l'appartement, mais de ce qu'on met dedans : j'ai toujours en tête la photo d'un pépé du Haut Doubs assis devant son tour d'horloger à pédale ... derrière la fenêtre de la cuisine, avec à côté de lui la cuisinière à bois couverte de marmites et dans son dos la table mise. Les petits tours format "machine à coudre", c'est pas fait pour les ateliers froids et humides : il leur faut des appartements douillettement chauffés, et pour les voisins ça fait pas plus de bruit que la télé...
Le problème n'est pas non plus le prix, enfin pas trop ; ça se trouve pour le prix d'un téléphone "à la mode".

Non, la véritable difficulté est de savoir s'en servir ; j'ai été surpris, au fil des messages, de constater le nombre d'habitués de TCAR ayant un tour à métaux ou la possibilité d'en utiliser un ; ça doit très largement dépasser la dizaine. Et combien avouent ne pas oser en faire grand chose, par manque de connaissances... Certes le "made in China" au rabais a mauvaise réputation ; mais il faudrait voir mon tour n°2, bricolé à partir d'un touret à polir... Il fait pourtant les expandeurs au 1/100, en travaillant simplement "comme à l'école" !
Apprendre sur Internet ? Laissez-moi rire ! Trouver des bouquins de lycée technique ? Sans connaissances de base et sans prof pour les distiller à mesure des besoins, c'est pas évident.
Pour ma part j'ai triché : j'ai choisi l'école adéquate. Pas pour passer un diplôme quelconque (parti avant) ; juste pour apprendre à concevoir des mécanismes et à me servir un peu des machines-outil (le reste est venu à l'usage - et ce fut long)...




En tous cas, et ça nous recentre un peu dans ce sujet qui a copieusement dérivé, j'ai enfin des références assez claires quant à ce qu'on peut attendre ou désirer en matière de précision de tir,
du moins relativement au mode de tir :


En condition de concours, tenir 1.5 MOA c'est déjà très bien ; mais il vaut mieux que la munition soit au dessous de 1 MOA pour que sa dispersion n'amplifie pas trop celle du tireur.
En précision sur appuis on ne peut guère descendre au dessous de 0.25 MOA
Les 0.3 MOA peuvent être atteints avec douilles quelconques non triées et projectiles de bonne qualité non triés, mais la charge doit être finement optimisée.
Sur un dispositif de bench-rest on pourrait descendre à 0.15 MOA


Ça ne me dit toujours pas quelle peut être la limite fixée par l'arme elle-même ; celle au dela de laquelle il est inutile de s'obstiner.
Limite certainement variable selon le type d'arme et son état. Pour l'instant :

Pour le Lee-Enfield, "Trochy" indique que le classement d'un fusil "Tr" exigeait des groupements de 40.7 x 40.7 mm à 50 mètres ; ce qui fait tout de même environ 2.7 MOA.
Pour le Lebel je n'ai rien trouvé de très clair (il y a doute entre groupement et écart probable)...
Le seuil de réforme (tout au moins de réparation) des armes françaises est lui assez net : tant pour Lebel que MAS36 il est de 8 à 9 MOA (un peu plus gros que le noir de la C50 à 100 m).
J'ai le vague souvenir de 20 + 20 cm pour le 49-56, mais je ne sais plus si c'était à 100 ou 200 m...
Pas d'info sur les usages suédois ?

Ceci avec un tireur d'élite et des cartouches réglementaires. Sans doute peut-on améliorer les choses avec une charge optimisée, mais au seuil de réforme y-a-t'il un espoir ? Or toute arme militaire peut très bien avoir été juste en dessous de ce seuil fatidique avant de "passer au civil" d'une façon ou d'une autre ; ce qui n'empêchera pas les rayures de briller...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 19 Mar 2016, 08:48

Verchère a écrit:

Ça ne me dit toujours pas quelle peut être la limite fixée par l'arme elle-même ; celle au dela de laquelle il est inutile de s'obstiner.
Limite certainement variable selon le type d'arme et son état. Pour l'instant :

[




Voila une question a laquelle il est bien mal aisé de répondre de façon générale.

Car il y a pour moi deux limites biens distinctes la limite de précision réelle de l'arme  et la limite de précision supposée par son propriétaire Sad

Si je ne fait pas le test je ne le saurais jamais Embarassed



SI je prend cette simple photo de cible tu auras plusieurs lectures possibles

La première se focalise sur la cible de droite et en tire la conclusion que le 5,56 n'est pas un calibre précis et que donc la cible de gauche est un coup de cul monumental clown
La seconde se focalise sur la cible de gauche et la cible de droite en oubliant les valeurs de la poudre pour expliquer que la variation de taille du groupement est liée à la compétence du tireur.
La troisième celle de la dame qui a fait ce tir il y a des fois ou je tire bien et des fois ou je tire mal parce que débutante je ne sais pas étre consistante.
La quatrième qui serait plus la mienne c'est la dose de poudre  la valeur primordiale de ces cibles.  

Quand comme moi on a vu ce genre de chose ce produire sur plusieurs calibres par moi même et par d'autres tireurs et pour ceux qui découvrent avec grande surprise que les meilleurs résultats en cible sont presque toujours le résultat de Vo peu régulières. Il est évident qu'un résultat ne doit pas être examiné et interprété en fonction du communément admis.

Je connais le cas d'un tireur qui publie depuis maintenant 3 ou 4 ans des cibles qui présentent TOUTES ce pattern de 4+1



et qui ne démord pas du fait que la balle qui n'est pas avec les 4 autres c'est de sa faute et uniquement de sa faute. Il ne lui viendrait pas a l'idée de tenter un test de charge pour tenter d'éliminer ce qui est à mes yeux un défaut de la charge. 4 ans et des centaines de tir après il est le tireur le plus consistant que je connais a faire un flyer a tous les coups.

Donc il est évident pour moi que tenter d'atteindre ce point au dela du quel toute amélioration est inutile et déjà fantastiquement profitable par le cheminement effectué et l'expérience ainsi acquise.

Un c.. qui marche ira plus loin que deux intellectuels assis !!!

Une arme ancienne peut elle faire un seul et même trou ? Je suis convaincu que c'est possible mais que la certitude ne sera atteinte qu'en faisant le test  salut

Un bon vieux mauser monté avec un canon neuf profilé comme ceux d'époque



peut faire ceci



le profil du canon n'est pas un profil bench rest l'action n'est pas une action moderne de bench rest et la crosse n'est pas une crosse type match, la détente est pas une détente Jewell match a 300€ et la lunette n'est pas une lunette a 3 000€

Par contre oui le papy qui a monté l'arme, a passé pas mal de temps à tester sa charge  

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  yaya1er le Sam 19 Mar 2016, 08:52

J'abonde dans ton sens Verchère, nombre d'utilisateurs de pieds à coulisse (principalement cet outil) ont du mal à faire la différence entre résolution (la petite mesure que l'on peut lire) et précision (la plus petite mesure "vraie")

Mon Mitutoyo a une résolution de 0,02mm. Mais sa précision est de 0,03mm...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Sam 19 Mar 2016, 08:56

Que demontre le dernier exemple ?
Qu'avec un boitier muni d'un canon neuf avec des tolerances pouvant etre differente des tolerances du temps de guerre, on arrive à faire mieux qu'avec une arme muni d'un canon d'origine à la qualité incertaine.

La charge entre t elle alors dans cette equation ?
Surement, mais la comparaison me semble pas tres approprié pour dire qu'un reglementaire groupe forcement bien.

Le profil d'un canon peut jouer sur la precision, mais c'est surtout l'echauffement qui penalise les canons des armes reglementaires
Sur 60 coups dans le temps imparti pour du 60BC, la degradation du groupement risque d'etre assez forte

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 19 Mar 2016, 08:57

La dame dont j'ai publiée les cibles a fait hier un nouveau test cette fois ci avec des projectiles Hornady et plus des Sierra

le premier test l'ayant mis en confiance elle a fait le second test avec seulement 3 cartouches par charge et plus 6 quand elle se pensait incapable d'être régulière en 3 cartouches.

quelle n'a pas été sa surprise de voir que sur ce nouveau test la Hornady groupait a 21 grains et pas 21,8 comme la Sierra.



Pour moi elle a progressé en terme de confiance en elle même passant de 6 tirs a 3 tirs ce qui est déjà un progrès colossal.

Et les résultats de ces tests lui ont démontré que la précision de son arme était bien la car son groupement de 3 a 21 grains est le plus petit qu'elle ait jamais fait.

Elle ne tombera pas dans l’excès de penser que désormais elle tirera toujours comme ça mais au moins elle a appris a faire confiance en son arme qui est une Tikka qui tire ainsi au sorti de la boite .

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 19 Mar 2016, 09:02

bx19gt a écrit:Que demontre le dernier exemple ?
Qu'avec un boitier muni d'un canon neuf avec des tolerances pouvant etre differente des tolerances du temps de guerre, on arrive à faire mieux qu'avec une arme muni d'un canon d'origine à la qualité incertaine.

La charge entre t elle alors dans cette equation ?
Surement, mais la comparaison me semble pas tres approprié pour dire qu'un reglementaire groupe forcement bien.

Le profil d'un canon peut jouer sur la precision, mais c'est surtout l'echauffement qui penalise les canons des armes reglementaires
Sur 60 coups dans le temps imparti pour du 60BC, la degradation du groupement risque d'etre assez forte

Il ne démontre rien sur les résultats d'une arme réglementaire dans son calibre d'origine

Par contre il démontre que ca ne vient pas du profil extérieur du canon que cela ne vient pas du type d'action que ça ne vient pas de la crosse ca ne vient pas de la détente.

Une arme réglementaire qui sortirait neuve de son stockage d'usine peut elle faire un groupement digne d'une arme de match moderne oui c'est possible et même probable.

Et non une arme avec un canon rincé oxydé et a la feuillure problématique lui n'en est probablement pas capable. Mais ce n'est pas lié a l'arme en elle même mais lié a son état actuel.

Une arme moderne avec un canon rincé oxydé et avec un problème de feuillure n'en est pas capable non plus Embarassed

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 19 Mar 2016, 09:07

bx19gt a écrit:
La charge entre t elle alors dans cette equation ?
Surement, mais la comparaison me semble pas tres approprié pour dire qu'un reglementaire groupe forcement bien.

Dire qu'une arme réglementaire peut grouper n'est pas dire qu'une arme réglementaire groupe forcément bien.

Entre tout est blanc ou tout est noir il existe des nuances de gris Very Happy

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Sam 19 Mar 2016, 09:52

Je ne suis pas d'accord
Une arme est un tout
C'est une mise en bois, une ergonomie

On peut avoir un canon excellent sur banc, mais gaché par une mauvaise detente, des organes de visés mediocre et une mise en bois baclé

L'exemple de cela est le MAS 36
La canonerie peut bien etre excellente sur 5 coups, mais la detente/mise en bois et le profil du canon font que c'est un fusil mediocre pour le tir à la cible.
Si on ne travail pas tout cela on ne pourra pas exploiter le canon

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 19 Mar 2016, 10:05

bx19gt a écrit:Je ne suis pas d'accord
Une arme est un tout
C'est une mise en bois, une ergonomie

On peut avoir un canon excellent sur banc, mais gaché par une mauvaise detente, des organes de visés mediocre et une mise en bois baclé

L'exemple de cela est le MAS 36
La canonerie peut bien etre excellente sur 5 coups, mais la detente/mise en bois et le profil du canon font que c'est un fusil mediocre pour le tir à la cible.
Si on ne travail pas tout cela on ne pourra pas exploiter le canon

Je suis d'accord avec toi sur le point précis du MAS 36 mais un cas particulier ne peut pas être érigé au stade d'une généralité.

le cas que je cite ne démontre qu'une seule chose

une culasse mauser peut elle faire aussi bien qu'une culasse Rem 700, Savage, Tikka ou Sako ? Oui la preuve
ai je besoin d'un canon avec 22mm de diamètre a la bouche sans organes de visée pour grouper sous 0,3MOA ? Non la preuve
Ai je besoin d'adapter ma munition a mon arme spécifique ? Oui c'est le minimum pour espérer de bons résultats

Donc un canon au profil non match c'est a dire au profil de celui de l'arme de guerre et donc léger par opposition a la notion de canon lourd peut il grouper ? Oui bien sur c'est pas de sa faute a lui si il a mal été monté a bois et qu'il touche la ou il faut pas. Si je recharge avec les pieds il ne groupera pas la encore ce ne sera pas de sa faute Crying or Very sad

Sans comparer le MAS 36 a d'autres armes de fabricant concurrents et que je me contente de comparer la production Mauser pour le marché allemand et le marché suédois je préfère largement le modèle suédois pour son calibre son confort au tir et la qualité de ces organes de visée.

Je suis un fana des calibres 6,5 mais je mettrais jamais sur le même plan la précision d'un mauser suédois, d'un carcano compact et d'une arme moderne en 6,5 credmoor. Pourtant ce sont bien tous des 6,5 mais leur seul point commun est bien le diamètre du projectile Very Happy




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Dim 20 Mar 2016, 06:08

Il faut certainement distinguer le tir de groupements de précision, et le tir de concours !
Dans le premier on a toute liberté de position, d'appuis, et de vitesse de tir ; on ne cherche qu'à mettre en évidence le potentiel intrinséque du couple arme - munition. La qualité de l'assemblage sur la monture y est incluse, mais l'étude des effets de l'échauffement en tir rapide n'est qu'une option. Même le vent, peut-être ignoré (y-a qu'à attendre qu'il se calme).
Dans le second les contraintes sont nombreuses : position et appuis autorisés, cadence imposée, viennent s'ajouter au stress du concours. Et le vent n'est plus une option... c'est hasard qui en décide !
Les objectifs sont toutefois plus réduits : on ne vise plus 1/2 ou 1/3 de MOA, car 600 / 600 à 300 mètres, ça fait 1.7 MOA, si je ne me trompe. Difficultés de visée et de lâcher, fatigue cumulée sur 60 coups, vent qui va assurément changer plusieurs fois durant la séance, vont déjà consommer une bonne partie de ces 1.7 MOA ; si le test de groupement en conditions optimales ne montrait pas une précision extrême, pour le 600 / 600 il y aura peu d'espoir...
Ce qui donne tout de même une certaine importance à l'optimisation préalable du couple arme / munition...


Concentricité
Un tireur qui fut capable de tels tirs m'a pourtant assuré avoir battu des collègues avec des cartouches dont la concentricité mesurée était nettement moins bonne que les leurs. Sans doute a-t'il mieux tiré qu'eux, mais il n'en reste pas moins que son défaut de concentricité n'a pas fait disperser les balles, car tout doué qu'il fût il n'aurait pas réussi à les ramener en ligne.
Exit la concentricité parfaite, donc ! Enfin, il n'avait tout de même pas une pétoire, et sa carabine .308 Winchester devait certainement guider les balles bien dans l'axe de la prise de rayures (à l'occasion, il faudrait que je jauge très finement la chambre d'une telle carabine, ça pourrait être instructif).
DeGuers, quand il nous parle de TLD à la poudre noire, balle calepinée, insiste aussi sur l'ajustage du "throat" ; et dans son cas la concentricité est aussi une vue de l'esprit, avec une balle cerclée de papier à peine serrée dans l'étui...

On pourrait au premier jet en conclure qu'un logement de balle bien ajusté relègue en arrière-plan la concentricité de la balle sur la cartouche. Les résultats que nous montre "viper65" sont certainement obtenus dans un tel contexte.

Mais dans un vieux réglo la perfection du logement de balle est beaucoup plus douteuse ; parfois le doute n'est même pas permis ! Un mauvais positionnement de la balle causant une prise de rayures légèrement oblique serait-il de nature à fiche la pagaille dans les charges savamment dosées de "viper65" ? Je commence à avoir l'impression que ça n'a pas été sérieurement étudié...
J'en aurais "presque" la possibilité, mais seulement statistiquement : si je peux tester en toute quiétude les groupements à 100 m sur une butte et la prise de rayure à 2.50 m dans un bassin, les sommets environnants ne me permettent pas de placer la cible devant la piscine pour examiner individuellement les rayures de chaque impact, du moins pas à une distance et dans des conditions de sécurité raisonnables. Il me faudrait donc, à partir d'une charge déjà précise, confronter le pourcentage de flyers en cible avec le pourcentage des balles ayant pris les rayures un peu obliquement ; ce qui imposerait de tirer pas mal de coups dans l'eau (3 ou 4 c'est marrant, mais des dizaines ça fait un peu gâchis).
Je me contenterai donc sûrement, une fois atteint le maximum apparent en jouant sur la charge, de voir si en finassant sur le recalibrage j'arrive à repousser ce maximum (au prix d'un nouvel escalier à chaque essai, forcément, car les conditions de combustion auront changé).

Variations de charge optimale
Pour de petites différences de conditions, minimes modifications au recalibrage, température été / hiver, etc., faut-il attendre de grosses variations de cette charge, ou un escalier réduit autour de la charge précédente suffit-il ?

Choix de la balle
Il est pour moi évident que si on veut savoir ce qu'une arme "a dans le ventre" il ne faut pas la tester avec des composants au rabais... Il me semble que, même si des moyens limités imposent des économies, il faut d'abord utiliser des projectiles de qualité pour savoir ce qu'on peut espérer ; même une quantité limitée à des essais en escalier concluants. Alors, mais seulement alors, on disposera d'une référence pour comparer avec des balles "apacher", et éventuellement en retenir une dont le rapport imprécision / économie sera jugé à la rigueur acceptable.
Mais entre 2 balles de qualité reconnue, disons des Lapua et Sierra analogues, avec certainement des charges optimales différentes, pourra-t'on constater que l'une groupe nettement mieux dans telle arme, et que l'autre est plus précise dans telle autre arme ? Ou la forme exacte de la balle s'efface t'elle devant l'optimisation de la charge ?

Type de poudre
Actuellement beaucoup semblent tirer des poudres plutôt lentes à pleine densité (voire tassées), et assez près des maximums. Je me souviens pourtant d'une époque où la doctrine (Malfatti en l'occurence) était en faveur de poudres plutôt vives, et assez loin des maximums, quand on recherchait la meilleure précision. Curieux revirement d'opinion...
Par ailleurs, pour les calibres moyens réglo on a souvent le choix entre des poudres de vivacité un peu différente, comme N140 et N150. Est-il établi que l'une ou l'autre donnera une meilleure précision dans tel calibre, voire dans telle arme, ou bien les deux se montreront-elles équivalentes en groupement mini (à des charges optimales différentes, bien sûr).
On a parfois le même dilemme entre Tu3000 et Tu5000, avec cette fois des vivacités assez différentes.
J'aurais tendance à privilégier celle qui reproduit le mieux le comportement de la cartouche d'époque, dans un objectif historico-mécanique ; mais je ne prétendrai pas que ce soit le mieux pour la précision...

Montage de l'arme
Là il est évident que c'est à traiter modèle par modèle. Les plus réputés ont fait l'objet de publications à propos des techniques d'amélioration de la mise à bois (Springfield 1903, Lee-Enfield).
Nos amis suisses pourraient peut-être donner des exemples chiffrés, le K31 ayant une mise à bois "réglable".
Quant aux Berthier, avec une seule vis à la queue de culasse, je crains qu'on ait peu de marge de manoeuvre : si les boucles ne serrent pas un peu le canon, ça breloque en tous sens...


Je pose ici ces questions, car les réponses me semblent aller dans le sens du sujet. Et de nature à guider (voire discipliner) les essais butinants si fréquents sur TCAR.
Pour ma part, je ne recherche pas des recettes miracles qui mettront tout dans la mouche, mais des points de départ d'expérimentation... et de vérification... Car je préfère de loin tirer quelques séries de 3 coups dans l'après-midi, plutôt que de balancer indistinctement mes 20 coups "parce-que le stand va fermer". Et je préfère aussi passer 3 heures à l'atelier ou devant ma balance, que 3 heures à me cailler au stand...


NB : les 600 / 600 à 300 mètres ne sont nullement dans mes objectifs, même pas en rêve. Mais je connais un fabricant de composants qui ne les dédaignerait pas, en temps que fournisseur.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 20 Mar 2016, 08:45

Verchère a écrit:une prise de rayures légèrement oblique serait-il de nature à fiche la pagaille dans les charges savamment dosées de "viper65" ?


Quand je recharge sans prendre le temps de vérifier la concentricité, je ne peux pas dire si elle bonne ou parfaite ou pas du tout puisque je ne la vérifie pas clown

Il est plausible que descendre la précision sous 0,1MOA nécessite une parfaite concentricité. Mais jusqu’à 0,15MOA elle n'a aucune importance.

Si la concentricité influe la qualité du tir à 6% c'est le bout du monde. on est loin du pourcentage à 2 chiffres de la qualité du projectile et de la charge de poudre.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 20 Mar 2016, 09:03

En terme des éléments qui font qu'une munition groupe ou pas un test au stand a bousculé toutes mes certitudes Embarassed

la 6PPC avec des projectiles de 68 grains groupe avec des charges qui varient suivant l'arme en 28,8 et 29,6 grains de N133

Un jour alors que nous faisions des tests j'ai décidé dans faire un de plus avec une charge que j'utilisais pour fireformer mes douilles Lapua de 220 Russian.

J'avais pas le plus pur des hasards choisi une charge de Fireforming de 25,5grains de N133 et constaté que ça groupait super bien avec une charge si peu importante.

Le test fut donc fait ainsi 5 cartouches rechargées sur le pas de tir avec des outils Wilson

Balle JC Gros 68 grains, amorce CCI BR, 25,5 de N133
Balle JC Gros 68 grains, amorce Fédéral small rifle, 25,5 de N133
Balle BART 68 grains, amorce Winchester Small rifle, 25,5 de N133
Balle BART 68 grains, amorce Fédéral small rifle, 25,5 de N133
Balle Fourcade 68 grains, amorce Winchester small rifle, 25,5 de N133

résultat a 100m 4,2mm de centre a centre.

Cette charge fut testé et testé encore et elle groupe en étant pourtant 3 grains plus basse que ma charge match. Elle a juste un défaut de vitesse restante a 200m qui la rend plus sensible au vent Shocked

en match 25,5 de N133 ça donne çà



Si c'est mauvais a vos yeux ça ne l'est pas aux miens

Quand on me dit que les amorces de Bench Rest ont une importance primordiale désolé j'achète pas
Quand on me dit que trier les projectiles a une importance primordiale désolé j'achète pas



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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Lun 21 Mar 2016, 06:55

Le fait de retrouver un aussi bon groupement avec une charge 10% plus faible conforterait la théorie que la balle doit quitter le canon à un moment précis de la vibration du fusil.
En effet, chaque élément monobloc présente une "fréquence propre" de vibration ; l'amplitude varie selon l'intensité de la vibration, mais pas la fréquence. Le même "moment précis de la vibration" se retrouve donc à intervalles réguliers et prévisibles.

En fait, l'arme contient plusieurs éléments possédant chacun une "fréquence propre" différente, et communicant aux éléments voisins un peu de leur vibration. La vibration du canon serait donc une résultante des vibrations des diverses parties de l'arme, ce qui donne lieu à des interférences où les vibrations de fréquence différente parfois se cumulent, parfois se soustraient. Il y a alors en chaque point des instants d'affaiblissement voire d'annulation de la vibration, répétitifs mais pas forcément à intervalles réguliers (une histoire compliqué à base de "plus petit multiple commun" des diverses fréquences de vibration).
Tout changement de la fréquence propre d'un élément va modifier le régime d'interférences (déplacement d'un contrepoids en bout de canon, modification de serrage du bois, etc.) donc nécessiter une modification de charge pour remettre la cartouche en phase avec la nouvelle vibration résultante.

En phase comment ?
Le facteur important est-il la charge, la Vo moyenne, le temps écoulé entre le début de la vibration (percussion ou prise de rayures ?) et le franchissement de la bouche ?
La charge est certes le seul facteur précisément mesurable, mais il serait intéressant de savoir par quel biais elle agit...

Je retiendrai surtout qu'il y a plusieurs charges donnant une précision élevée, et qu'il peut donc y en avoir plusieurs (2, 3 ?) comprises dans la fourchette des Vo acceptables pour le genre de tir.
La plupart des tireurs devant malheureusement se contenter d'un couloir de 100 m encadré de murs, talus ou haies, la dérive du vent sera souvent négligeable et l'utilisation de la charge précise la plus élevée n'aura rien d'indispensable...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Lun 21 Mar 2016, 07:34

Verchère a écrit:
Tout changement de la fréquence propre d'un élément va modifier le régime d'interférences (déplacement d'un contrepoids en bout de canon, modification de serrage du bois, etc.) donc nécessiter une modification de charge pour remettre la cartouche en phase avec la nouvelle vibration résultante.



A noter qu'une charge qui marche c'est à dire groupe continue a grouper malgré l'ajout d'un RDS au bout du canon. Suivant que celui ci soit d'un poids supérieur a 550g ou pas on voit juste le groupement descendre par rapport au point d'impact sans RDS mais le groupement ne pas se dégrader.

Le RDS faisant varier la masse du canon la notion d'onde vibratoire si elle est impliquée doit avoir une interaction différente de l'image d'épinal que nombre d'entre nous s'en fait Shocked


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Gilles78 le Lun 21 Mar 2016, 08:47

viper65 a écrit:
Suivant que celui ci soit d'un poids supérieur a 550g ou pas on voit juste le groupement descendre par rapport au point d'impact sans RDS mais le groupement ne pas se dégrader.

Le RDS faisant varier la masse du canon la notion d'onde vibratoire si elle est impliquée doit avoir une interaction différente de l'image d'épinal que nombre d'entre nous s'en fait Shocked  


Il serait probablement utile que tu te relises pour constater par toi-même que ce que tu écris est pratiquement incompréhensible, faute probablement d'être écrit en français, mais c'est surtout très nébuleux...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Lun 21 Mar 2016, 09:09

Gilles78 a écrit:
tu écris est pratiquement incompréhensible, faute probablement d'être écrit en français, mais c'est surtout très nébuleux...

Rassure toi certains d'entre nous quand ils montrent la lune ne sont pas surpris d'en voir d'autres ce focaliser sur le doigt

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Lun 21 Mar 2016, 09:53

Quand on parle de variation de la charge surtout quand la variation est aussi infime que 0,1 ou 0,2grains on pense modification du régime vibratoire du canon.

avec une charge le canon vibre "mieux" et avec l'autre "moins bien"

Tout ce qui modifie le régime vibratoire du canon a donc une importance en terme de précision.

C'est vrai que des masses appelées Tuner modifient la taille du groupement sur des armes de match en 22LR par exemple, suivant leur positionnement le long du canon. Oui mais il faut pas oublier qu'en 22LR pas question de modifier le rechargement pour obtenir le même effet Very Happy

Donc partons du postulat que modifier le poids du canon a une influence sur la taille du groupement.

je peux donc faire l'expérience de modifier le poids du canon pour voir si une charge qui groupe ce met a moins bien grouper si je modifie la masse du canon ????

Pour ce faire je prend une arme dotée d'un canon long et lourd


Canon Shilen de match en 26" à 8 rayures

et je propose a un tireur qui veux l'essayer de voir ce que donne le confort de tir avec et sans frein de bouche

les deux premières cartouches sont tirées avec frein de bouche, les deux suivantes sans frein de bouche

résultat


le point visé est atteint avec le frein de bouche en place et les 2 tirs sans frein de bouches voient les impacts partir a 3h  

Bizarre la modification de masse du canon n'a pas réduit la taille du groupement mais a déplacé le point d'impact  affraid

-Oui mais le tir sans frein de bouche groupe mieux que celui avec frein de bouche !!!

Exact sur cette cible mais le résultat est il le fait du frein de bouche ou pas ? Ou est ce le fait que les impacts sur la pastille sont le fait d'un tireur qui tire la 2 cartouches avec une arme qu'il ne connait pas ?

Désolé de ne pas avoir de photos de la même arme tirant avec et sans RDS mais je puis vous affirmer que si le tir avait été fait avec RDS les impacts seraient 3cm a 6h sous la pastille

Donc j'en déduis que la variation de masse peu importante par le frein de bouche et plus importante avec le RDS modifie le régime vibratoire du canon mais pas en ayant pour conséquence de modifier la taille du groupement mais sa position par rapport au point visé

Si je prend pour comparaison le résultat entre ces 2 charges qui ne varient que de 0,2 grains



J'ai bien une modification de la taille du groupement accompagné d'une modification de la position des impacts par rapport au point visé Shocked

la modification du point d'impact moyen sur la charge qui ne groupe pas est elle :

1 ) Le résultat de l'imprécision de la charge ?
2) la modification du régime vibratoire du canon ?

le résultat avec le frein de bouche et le RDS semblent démontrer que le regime vibratoire du canon influence le placement des balles mais sans en faire varier la précision.

Ce peut il que nous soyons la avec deux influences qui se cumulent c'est a dire modification de charge qui entraine modification du point d'impact auquel s'ajoute l'imprécision de la charge ?

Donc mon questionnement n'y a t'il pas une valeur supplémentaire qui s'ajoute ???

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Lun 21 Mar 2016, 10:04

viper65 a écrit:

Ce peut il que nous soyons la avec deux influences qui se cumulent c'est a dire modification de charge qui entraine modification du point d'impact auquel s'ajoute l'imprécision de la charge ?

Donc mon questionnement n'y a t'il pas une valeur supplémentaire qui s'ajoute ???

parce que cette variation du point atteint sans que le moindre clic ne soit donné a la lunette je l'ai constaté un paquet de fois Embarassed





le sommet étant le passage de 46,8 a 47 grains de N550 qui m'a obligé a donner 4 clics bas pour tirer la charge de 47,2 si je voulais pas aller impacter la cible du test de 46,2

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