6,5x55 : surpression à 770 m/s

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 07:34

yaya1er a écrit:
On ne lit pas ce que j'écris. 
Il était question de mesurer la longueur maximale de collet que la chambre peut accueillir. 







Mais si on lit parfaitement ce que tu écris

Mais on est pas d'accord avec toi sur cette idée de chercher a laisser allonger le collet car potentiellement ta chambre serait plus longue que la norme  Embarassed

Elle est pas plus courte puisque tu chambres  clown
Est elle a la longueur standard ? Oui a 95%
Est elle plus longue ? Rien a foutre  Shocked

On est surtout pas d'accord avec cette idée qu'un collet plus long ce serait potentiellement mieux

Dans le cas de figure suivant c'est pas la longueur du collet qui importe mais le positionnement de la balle dans celui ci



car c'est lui qui en variant, fait varier le volume interne de l'étui




Ce qu'on voudrait te faire comprendre c'est que tout est dans le positionnement du projectile qui lui est fonction de la prise de rayure et du profil du projectile et que pour ça il n'y a pas de règle générale mais que du cas par cas



Si comme à gauche sur cette photo  je tente de monter une 90 grains sur une 223 je peux la sortir un max sans problème pour avoir plus de volume pour la poudre et ainsi avoir plus de Vo pour un projectile super lourd mais la je dois alimenter à la main car ça rentre plus ni dans un chargeur ni dans un magasin Embarassed Accessoirement tu t'apercevras que le projectile de 90grains n'est pas beaucoup tenu dans le collet et pourtant elle sort à presque 800m/s *

Ou comme à droite sur la photo si je tente de monter une 30-06 avec une balle de 220 grains je dois l'enfoncer au maximum pour ne pas me planter dans les rayures salut

Dans ce qui a pu passer pour un échange stérile et long avec spitmk9 il y avait un point important pour toi à ce sujet.

Si je prend l'habitude d'avoir un verrouillage facile donc non gras et que d'un coup je sens une résistance qui n'était pas la avant au lieu de penser diamètre du collet diamètre du corps d'étui il vaudrait mieux avoir le réflexe immédiat de ce poser la question longueur du collet.

Ça pourrait être une balle trop sortie qui se plante dans les rayures et si c'était le cas le projectile en porterait la trace  Shocked

Par contre si c'est le collet qui est devenu trop long les seules traces que tu trouveras seront sur le culot ou ta culasse aura tendance a polir le culot  Very Happy

Donc quand je recharge non seulement je fais fonctionner mes méninges et avant de penser instrument de mesure, une inspection visuelle associée à un ressenti de la fluidité de ma culasse quand je chambre sera plus informative que tout.

Je ne sors mon pied à coulisse ou un micromètre que quand je trouve pas visuellement l'explication à mon problème.

je sors plus souvent un marqueur pour teinter les zones de portée pour confirmer où ça frotte ou pas  salut

* la portée ou surface de contact du projectile dans le collet varie déjà en fonction du profil du projectile qu'il soit base plate ou boat tail



et pourtant avec une même dose de poudre les Vo sont les mêmes ainsi que la précision jusqu'a 300m il n'y a qu'a partir de 600m que la boat tail montre sa supériorité balistique.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Mer 09 Mar 2016, 07:59

J'ai toujours trouvé stupide de vouloir absolument recouper les douilles à une cote mini initié par les données CIP/SAAMI
Certe au niveau securité on sera optimal
Mais au niveau pratique cette recoupe peut ne pas etre necessaire.
Il convient donc de mesurer pour chaque chambre, la taille maximum de la douille admissible
Et de ne recouper qu'en fonction de cette taille

C'est ce que je fais depuis plusieurs années sur mes suisses.

Cela ne dispense pas bien sur de controler l'elongation de ses douilles et de veiller à rester sous la cote mesurée.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 08:01

Perso je suis plus convaincu par la relation dose de poudre / taille du groupement







pourtant des tests avec variation d'OAL sur des douilles de fabricants différents j'en ai conduit sur d'autres calibres sans pouvoir en tirer une loi gravée dans le marbre



Donc quand je recharge encore une fois comme quand je trace un cercle je prend des points fixes

Une balle de qualité pour une uniformité des poids
Une longueur d'étui normalisée par les tables du calibre
Une OAL donc un enfoncement de balle normalisé la aussi sur les tables
Une douille toujours recalibrée de la même façon ( laissée libre même si je préfère le recalibrage total)

et je ne fais varier que ma dose de poudre

Cela m'évite de me perdre dans des méandres sans issues et de découvrir souvent ce qui ne marche pas et enfin ce qui marche


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 08:04

bx19gt a écrit:
Certe au niveau securité on sera optimal
Mais au niveau pratique cette recoupe peut ne pas etre necessaire.


peut être pas nécessaire ??

Si indispensable pour avoir une valeur de référence en terme de résistance à la sortie du projectile.

Une variation de longueur du collet aura une conséquence en terme de valeur de Vo

trimmer un étui n'est pas un snobisme inutile c'est ce garantir une régularité comme celle que l'on espère avoir dans la tension du collet

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  BRX le Mer 09 Mar 2016, 08:17

viper65 a écrit:

bx19gt a écrit:
Certe au niveau securité on sera optimal
Mais au niveau pratique cette recoupe peut ne pas etre necessaire.




peut être pas nécessaire ??

Si indispensable pour avoir une valeur de référence en terme de résistance à la sortie du projectile.

Une variation de longueur du collet aura une conséquence en terme de valeur de Vo

trimmer un étui n'est pas un snobisme inutile c'est ce garantir une régularité comme celle que l'on espère avoir dans la tension du collet


Il paraît très difficile de croire qu'une seule réduction de 2 ou 3/10 mm sur la longueur totale d'un collet de 7 ou 8 mm puisse avoir une influence mesurable et perceptible sur la retenue élastique de ce collet.
Qu'en pense Verchère ?

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 08:19

Hier sur un groupe de tir sur facebook

Un tireur s'étonnait de la variation de poids de 0,2 a 0,4 grains sur des projectiles Hornady acheté il y a quelques jours Sad

Bien des gens trouvait cette variation peu importante. Si on compare a des variations de 4 grains constatées sur des PPU.

4 grains ce peut paraitre peu ramené en grammes mais un projectile vendu pour faire 69 grains et qui se révèle aller de 65 grains a 73 grains ca fait une écart de 8 grains tout de même Embarassed

Perso j'évite de mélanger des 168 grains au milieu de 175 grains et pourtant ce n'est que 7 grains de différence salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 08:33

BRX a écrit:
Il paraît très difficile de croire qu'une seule réduction de 2 ou 3/10 mm sur la longueur totale d'un collet de 7 ou 8 mm puisse avoir une influence mesurable et perceptible sur la retenue élastique de ce collet.

Fais le calcul sur le pourcentage que ça représente sur la surface de contact collet / projectile et pas que la valeur seule de longueur de collet.

et tu verras que cela est une valeur non négligeable donc mesurable et perceptible Embarassed

Maintenant pour le sujet spécifique du 6,5x55 tiré dans un M96 cela pourra paraitre peu au regard des imprécisions de visée ou des effets du vent.

Mais la encore entre la précision que va tenter d'atteindre quelqu'un qui va aligner son 6,5x55 a 1000m et celle d'un tireur de TAR tirant a la bretelle a 200m c'est vrai que vous pouvez vous affranchir de la rigueur a laquelle s'astreignent certains.

La ou je ne te rejoins pas du tout c'est que si je tire pour rechercher la précision et pas que pour faire du bruit j'ai du mal a comprendre pourquoi ne pas avoir de rigueur sur certaines valeurs plutôt que sur d'autres ????
Tu mets tes doses de poudre au pifomètre ?




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  BRX le Mer 09 Mar 2016, 09:10

viper65 a écrit:





BRX a écrit:
Il paraît très difficile de croire qu'une seule réduction de 2 ou 3/10 mm sur la longueur totale d'un collet de 7 ou 8 mm puisse avoir une influence mesurable et perceptible sur la retenue élastique de ce collet.







Fais le calcul sur le pourcentage que ça représente sur la surface de contact collet / projectile et pas que la valeur seule de longueur de collet.

et tu verras que cela est une valeur non négligeable donc mesurable et perceptible Embarassed

La ou je ne te rejoins pas du tout c'est que si je tire pour rechercher la précision et pas que pour faire du bruit j'ai du mal a comprendre pourquoi ne pas avoir de rigueur sur certaines valeurs plutôt que sur d'autres ????
Tu mets tes doses de poudre au pifomètre ?







Dans le cas le plus défavorable, 3/10 sur 7 mm cela fait 4.28 % de la surface donc de la force élastique de retenue  ( + ou moins 2.2 %).
Sincèrement si je partage totalement ton  souci de faire au mieux en matière de régularité des paramètres, en tant que mécanicien ( si on peut dire) et   pour l'application ( collets obtenus par emboutissage donc déformation plastique) mon doute persiste sur une influence perceptible mais ce n'est qu'une opinion.
Ne rechargeant qu'en petites quantités, je pèse systématiquement mes charges

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 09:56

Le rechargement a mes yeux est un science mais aussi un plaisir un peu masochiste. Embarassed Parfois le pourquoi du comment m'échappe.

Et même si cela a plus de 35 ans je me souviens que je préférais calculer des équations à 1 inconnue qu'à 5 ou 6 .

Comme mes années de prépa math sup math spé sont loin et que je suis fainéant je tente de solutionner un problème à la fois.

Les collets à force de tirer modifient leur épaisseur et leur longueur, donc je les recalibre et "expande" pour la régularité de la tension et je les trime pour la longueur. variable ainsi retirée de l'équation

Inutile peut être ? mais éliminant cette inconnue de l'équation je m'en trouve a moins me faire de nœud au cerveau.

Ma façon de faire est elle la seule bonne ? Pas du tout !!!

Quand je poste ici, c'est pas pour qu'on me croit plutôt qu'un autre, c'est pour montrer que d'autres voies sont possible pour ceux qui cherchent à savoir et n'ont pas envie que de croire.

La connaissance vient avec la curiosité et si je pique la curiosité avec des affirmations dérangeantes je serais enchanté de voir certains les tester pour me balancer dans la tronche que je me suis planté.

Mais la réponse parce que Malfatti l'a dit ne me conviens pas désolé Embarassed

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 10:09

Maintenant les réponses extrêmement détaillées de Verchère me laissent elles de marbre ?

Pas du tout c'est si rare de voir des réponses longues bien écrites et argumentées que je les adore.

MAIS je fabrique pas mes étuis et donc l'aspect métallurgique de tel ou tel alliage je le choisis pas je le subis.

Sans labo d'analyse des composants je me contente de voir ce que je peux faire avec ce que j'ai sous la main et surtout de voir ce que ça donne en cible.

J'ai tellement passé de temps professionnellement a écouter des théories de laboratoire et les voir infirmer par la réalité du terrain que j'en ai cultivé une préférence pour le pratique plus que pour le théorique.

Pour faire un parallèle hors du tir je dirais que face aux conclusions d'une hypocondriaque qui s'est trouvé une pathologie grave via Google je préfère le diagnostique d'un médecin qui a fait santé navale et passé une partie de son temps en activité outre mer, son avis sera rude à entendre, pas complaisant pour deux sous mais souvent diablement efficace.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Mer 09 Mar 2016, 10:23

"Il paraît très difficile de croire qu'une seule réduction de 2 ou 3/10 mm sur la longueur totale d'un collet de 7 ou 8 mm puisse avoir une influence mesurable et perceptible sur la retenue élastique de ce collet.
Qu'en pense Verchère ?"


Oh que si !!!!
Parce que la déformation n'est pas uniforme sur tout le long du collet lors du frettage,et que le taux d'élasticité diffère selon les marques de douilles.
Quand on peut le faire,diminuer l'influence de la tension des collets est un gros avantage.
C'est dans cette optique qu'a été développé le cal 300 Sav,avec ses collets étonnamment courts.... salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  BRX le Mer 09 Mar 2016, 11:14

spitmk9 a écrit:"Il paraît très difficile de croire qu'une seule réduction de 2 ou 3/10 mm sur la longueur totale d'un collet de 7 ou 8 mm puisse avoir une influence mesurable et perceptible sur la retenue élastique de ce collet.
Qu'en pense Verchère ?"


Oh que si !!!!
Parce que la déformation n'est pas uniforme sur tout le long du collet lors du frettage,et que le taux d'élasticité diffère selon les marques de douilles.
Quand on peut le faire,diminuer l'influence de la tension des collets est un gros avantage.
C'est dans cette optique qu'a été développé le cal 300 Sav,avec ses collets étonnamment courts.... salut

N'ayant pas de résultats d'expériences personnelles précises sur une réduction de longuuer d'appui en pourcentage  aussi faible, je prends note mais il me reste un doute sérieux purement logique d'ailleurs.

Quant à diminuer l'influence de la tension de collet qui induirait un gros avantage, il me semble que ce n'est possible que dans des cas bien précis et en remplaçant cette indispensable retenue au décollage de la balle par autre chose: un appui sur les rayures comme en bench rest parfois ?

On peut aussi envisager l'effet d'un sertissage, genre cartouches de chasse; dans ce cas la retenue "sertissage " primera vraisemblablement - et de loin -sur la retenue élastique.
D'expériences anciennes, faites sur du 300 W Mag à court collet, j'ai observé et retenu des valeurs de résistance largement variables pour le franchissement du sertissage ( jusqu'à voisiner les 100 kg ou descendre à moins de 40) alors que le coulissement était relativement régulier sous moins de 20 kg.
C'était sur des cartouches Winch manufacturées.

Finalement arrive une question: quand est-on dans les conditions où on peut vraiment réduire la tension de collet sans en remplacer les effets - bénéfiques sur l'inflammation de la poudre - par une autre disposition ?

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 11:33

BRX a écrit:
Quant à diminuer l'influence de la tension de collet qui induirait un gros avantage, il me semble que ce n'est possible que dans des cas bien précis et en remplaçant cette indispensable retenue au décollage de la balle par autre chose: un appui sur les rayures comme en bench rest parfois ?


Cette technique a ces partisans et ces détracteurs même dans le monde du Bench.

Diminuer la tension de collet au maximum pour obtenir un positionnement optimal et régulier du projectile par son positionnement au contact des rayures et qui permettrait de le positionner parfaitement dans l'axe a pour énorme revers de médaille de devoir obligatoirement tirer la cartouche avant de l'extraire. Nombre de concurrents ont perdu des matchs du fait de poudre partout dans la mécanisme qui ne leur a pas permis de ce retrouver sur le pas de tir lors du tir suivant car le temps mis a nettoyer l'arme et la détente a empêché un grand nombre de trouver le temps de recharger Sad

Donc le ratio bénéfice net/perte est plus que défavorable.

Même le molycoatage des balles pourtant pendant des années la règle tend a disparaitre. Aujourd'hui on va plus dans le sens balle un peu plus légère pour plus de poudre et diminuer le temps de vol en cas de conditions de vent défavorables. l'autre solution qui serait au contraire de tirer du très lourd en passant du 6PPC au 6BR est pas retenue non pour des raisons de manque de précision mais pour un recul plus que désagréable surtout en catégorie légère Embarassed

Dans le cas de calibres comme le 6,5x55 venir contact rayure sur une arme militaire est plus qu'illusoire Shocked Surtout que l'augmentation de précision n'est vraiment pas évidente surtout quand on vise a être sous les 3mm de centre a centre de 5 balles a 100m et de 5mm a 200m Embarassed


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 11:36

BRX a écrit:
Finalement arrive une question: quand est-on dans les conditions où on peut vraiment réduire la tension de collet sans en remplacer les effets - bénéfiques sur l'inflammation de la poudre - par une autre disposition ?

Bénéfices qui ne seraient valable que dans le cas d'une alimentation coup par coup de l'arme sinon en magasin ou chargeur, attention à la diminution incontrôlable de l'OAL par inertie de départ de coup, sans parler de la modification inhérente au passage par la rampe d'alimentation Embarassed


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  yaya1er le Mer 09 Mar 2016, 13:09

Si Bx19gt mesure sa longueur de collet admissible dans la chambre, me voici rasséréné.

Verchère, comment la mesures-tu au Cerrosafe?

Tu fermes la culasse et tu verses le Cerrosafe par la bouche du canon?

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 09 Mar 2016, 15:20

yaya1er a écrit:
Tu fermes la culasse et tu verses le Cerrosafe par la bouche du canon?



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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Viet le Mer 09 Mar 2016, 19:11

Bonsoir,

Évidemment j'ai parcouru ce sujet en diagonale.
Mais comme il concerne le 6.5*55 SE et que je suis en ce moment en train de chercher un chargement je viens y mettre mon grain de sel.
J'ai récemment testé un chargement réduit en 6.5*55SE dans mon 96 et dans ma Browning Xbolt.
Les résultats avec le 96 ne sont pas probants du fait d'organes de visée mal adaptés. J'ai en effet un dioptre GF coté culasse et un guidon plat coté bouche.
Et avec mes yeux qui commencent à fatiguer la prise de visée reste aléatoire.
Sur ma Browning j'ai monté une petite lunette Sightron 4*12*40.

" />

J'ai remarqué deux choses :

Premièrement les vitesses obtenues entre le CG96 et la Xbolt ne sont pas les mêmes.
J'en déduis que cela vient de la longueur du canon qui est plus importante sur le CG96.
Pour celui ci j'obtiens une moyenne pour la même charge aux alentours de 1500 pieds par seconde.
Pour la Browning la vitesse descend aux environ de 1250 pieds par seconde.

Par contre avec la Browning j'ai testé deux réglages de lunette.
L'un à x12 et l'autre à x4.
Les tirs sont réalisés à 100 mètres avec un bipied.
La charge est de 0.87 grammes de RS20 pour un projectile H&N de 140 grains dans un étui Sellier Bellot amorcé en CCI. OAL 74 mm.
La flèche est de 1/2 C50 (25 cm) par rapport à un chargement normal (je n'ai pas touché au réglage de la lunette et j'ai utilisé les graduations du réticule pour corriger la visée)

Sur cette cible les impacts en orange sont obtenus à x12
Les impacts en vert sont obtenus à x4

" />

J'aurais bien voulu croire qui s'agissait d'un coup de bol, mais avec cinq tirs d'affilée et un tel groupement je doute un peu.
Je vais refaire un test avec le CG96 sur lequel j'ai remis un guidon circulaire. J'en profiterai pour réduire également la charge puisque les vitesses vont au delà de celles données par H&N. Mais je pense qu'avec cette recette il y a de belles choses à faire.

Bonne soirée à tous.

Pierre

J'allais oublier, mes étuis sont systématiquement mis à la même longueur avec une jauge Lee prévue pour le 6.5*55 SE ...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Mer 09 Mar 2016, 19:44

viper65 a écrit:

yaya1er a écrit:
Tu fermes la culasse et tu verses le Cerrosafe par la bouche du canon?






Je ne vois pas comment avec cette methode on obtient une mesure precise de la longueur de la douille acceptée par la chambre.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Mer 09 Mar 2016, 21:36

Peut-être l'image n'est -elle pas assez nette ? Question

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Mer 09 Mar 2016, 22:05

spitmk9 a écrit:Peut-être l'image n'est -elle pas assez nette ? Question

J'ai deja utilisé le Cerrosafe
Il permet d'avoir une approximation des cotes de la chambre
Les cotes laterales (diametre, naissance du collet, hauteur du collet, angle d'epaulement) peuvent etre mesuré
Mais il est impossible de connaitre avec precision la longueur maximumde de la douille qu'accepte la chambre
La culasse n'est pas en place
Et sans elle on ne connait pas le positionnement de celle ci par rapport à la tranche arriere du canon

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Mer 09 Mar 2016, 22:29

Bien vu !!! Very Happy

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  yaya1er le Mer 09 Mar 2016, 23:14

Viet a écrit:Bonsoir,

Évidemment j'ai parcouru ce sujet en diagonale.

J'aurais bien voulu croire qui s'agissait d'un coup de bol, mais avec cinq tirs d'affilée et un tel groupement je doute un peu.
Je vais refaire un test avec le CG96 sur lequel j'ai remis un guidon circulaire. J'en profiterai pour réduire également la charge puisque les vitesses vont au delà de celles données par H&N. Mais je pense qu'avec cette recette il y a de belles choses à faire.

Bonne soirée à tous.

Pierre

J'allais oublier, mes étuis sont systématiquement mis à la même longueur avec une jauge Lee prévue pour le 6.5*55 SE ...

Salut Pierre,

Heureux de te relire.

Je mets également tous les étuis à la même longueur (sous la cote CIP pour l'instant )

Pas mal les H&N! Je n'ai pas encore essayé. J'essaie la recette "Bx19GT" qui consiste à monter des balles Lapua 123 grains en 303 British. Je viens de recharger pour dimanche.

C'est combien trop vite?

Je monte les H&N 125gr à 575 m/s dans mon 96/11 sans aucun soucis.


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Viet le Mer 09 Mar 2016, 23:41

Bonsoir Yaya,

En gros, H&N annonce une vitesse de 1148 pieds par seconde dans le M96 (350 mètres par seconde).
Quand je vois que mon M96 affiche une vitesse moyenne aux alentours de 1500 pieds par seconde je me dis que je vais devoir réduire un peu ma charge.
Quant aux vitesses mesurées avec ma Browning elles sont si proches de la vitesse annoncée par H&N que je vais rester sur cette charge.
J'envisage quand même de faire quelques essais avec une charge légèrement supérieure sans prendre de gros risques de surpression dans la Browning.
Mais si la précision est bonne, quel plaisir de tirer du réduit.

Et pour des rechargements classiques j'ai des projectiles Lapua en 139 grains (destinés à ma PGM en 6.5*47 Lapua) que je pourrais essayer dans le Carl Gustaf.

Voilà, si la météo est clémente j'irais au stand samedi pour de nouveaux essais.

A bientôt.

Amitiés.

Pierre

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Jeu 10 Mar 2016, 08:29

bx19gt a écrit:J'ai deja utilisé le Cerrosafe
... Mais il est impossible de connaitre avec precision la longueur maximumde de la douille qu'accepte la chambre...
Bien sûr, la seule chose qu'on puisse mesurer est la longueur du logement de collet par rapport à l'épaulement (L3 - L2) ; la longueur de l'épaulement (L2) se mesurant sur une douille tirée plusieurs fois sans recalibrage (ou tirée une fois avec préalablement un recuit maximal - et alors en charge plutôt réduite). Mais ça fait une addition de 2 valeurs qui ne sont pas mesurables avec une haute précision, donc il ne faudrait pas en déduire un résultat à 0.1 mm près.

En confectionnant une douille à collet télescopique c'est plus net, à condition que l'extracteur soit amovible ou coopératif (qu'il ne repousse pas tout dans son effort d'encliquetage sur le bourrelet), ce qui dépend des armes. Douille "facile" à réaliser : couper une bague dans le collet préalablement recalibré, siéger une balle qui servira de guide et enfiler dessus la bague séparée, en laissant un espace avec le collet fixe. Au chambrage, la bague va buter en fond de logement de collet et reculer de la valeur nécessaire.
Du moins si le raccordement collet / logement de balle n'est pas chanfreiné avec un angle trop doux, auquel cas la bague pourrait se coincer dans le chanfrein !
C'est plus franc sur les douilles droites faisant leur feuillure en butée de collet, et bien pratique pour les USM1 en 30 Short, dont les chambres ont parfois des longueurs assez farfelues.

En fait, le moulage + douille tirée donne un résultat assez instructif ; et en plus il permet de relever les autres cotes, et d'avoir une (vague) idée du cône de prise de rayures. Et du logement de balle.

Viper65 nous a montré des coupes partielles de chambre réalisées selon les usages actuels, mais sur les armes anciennes qui nous occupent c'est parfois assez curieux : les régles qui ont maintenant fait leurs preuves n'existaient pas, et ils les cherchaient en essayant un peu tout. J'ai au programme l'étude de 3 armes dont je dispose, et qui sont assez significatives par leur différence : Lebel, Mannlicher M.95 et SR 1889. Une fourchette réduite (9 ans), mais pour le logement de balle il n'y a strictement aucun rapport entre les trois, et aucun rapport avec l'usage actuel (le Mannlicher semble attardé, mais il héritait des dispositions de fusils précédents).

J'ose espérer que le 96 suédois, un peu plus récent, est chambré de façon plus conventionnelle... Mais c'est le genre de choses dont il vaut mieux être certain.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Jeu 10 Mar 2016, 08:39

BRX a écrit:Il paraît très difficile de croire qu'une seule réduction de 2 ou 3/10 mm sur la longueur totale d'un collet de 7 ou 8 mm puisse avoir une influence mesurable et perceptible sur la retenue élastique de ce collet. Qu'en pense Verchère ?
Le Verchère, y répond en retard parce qu'il ne connecte qu'en milieu de nuit... Et il n'en pense rien !
En effet, je n'ai pas encore passé le temps nécessaire à mettre au point une balance adéquate, du moins une qui soit assez précise pour mettre une si faible différence en évidence.
Mais attention, on parle ici d'un calibre vieillot, rechargé avec un JO "ordinaire" : il faudrait déjà s'assurer que le Ø d'expandeur permette de tirer le meilleur parti de la tension de collet (c'est pas toujours le cas).


@ viper65 : en métallurgie il peut effectivement suffire d'avoir "la technique qui va bien". Mais la vue d'ensemble permet de comprendre pourquoi elle va bien (c'est toujours mieux, de comprendre ce qu'on fait), et parfois, quand cela ne va plus si bien avec un métal un peu limite, d'avoir une idée de ce qu'on pourrait tenter.
Je pense avoir souligné les points que j'ai vérifié personnellement, et si je n'ai donné aucun chiffre c'est que mes résultats ne sont que comparatifs. Par exemple, pour les duretés j'utilise effectivement une bille Ø 10 avec un protocole pour métaux cuivreux, mais le manomètre de pression n'étant pas étalonné je me permets pas de convertir les résultats en dureté Brinell et me contente de noter le Ø d'empreinte (relevé avec du matos de métrologie optique emprunté pour l'occasion).
Là où j'ai été bluffé, c'est quand le résultat de recalibrages effectués dans des bagues de Ø bien mesuré a collé assez précisément aux valeurs d'élasticité que j'avais calculées par la théorie. C'est bien la première fois que ça m'arrivait ! Recalibrage léger uniquement : dès que ça commence à ressembler à du reformage d'étui, ça devient n'importe quoi...


@Yaya1er :
Je ne prône pas non plus de déroger aux cotes CIP pour le simple plaisir de "penser autrement" ! Il faut tout de même qu'il y ait une réelle possibilité, et que ce soit justifié par l'espoir d'un progrès.
Si ton logement de collet fait 0.2 mm de plus que la norme, ça vaut certainement pas le coup de changer quoique ce soit.
S'il te permet de gagner 2 mm, alors ça peut mériter de réfléchir à l'intérêt potentiel d'une douille plus longue. Encore faut-il l'avoir, cette douille...

En comparant les tables CIP, on constate que ces têtes pensantes estiment que le jeu minimum au bout du collet ne devrait pas descendre au dessous de 0.2 à 0.3 mm.
Beaucoup préférent raccourcir à 0.2 à 0.5 mm au dessous de la longueur maxi, afin de n'être pas obligés de raccourcir trop souvent. Si tu penses comme eux, et que ta chambre fait 0.5 mm de plus que le mini CIP, tu peux effectivement couper à la cote maxi CIP et laisser allonger un peu au dessus du maxi.
Mais il faudra surveiller l'allongement pour toujours laisser 0.2 à 0.3 mm de jeu !
Précision stupide, d'ailleurs, car même si tu coupes 0.5 en dessous de la cote CIP, il faudra quand même surveiller l'allongement !
Mais en réalité, qu'est-ce que 0.5 mm de plus te feront gagner ? Peu de choses, sauf si tu avances déjà tellement ta balle qu'elle ne tient presque plus.

Le cas est différent en contexte plus exotique, quand on obtient les douilles par reformage de douilles plus longues. On a alors assez de matière pour faire ce qu'on veut. Et dans certains cas ça peut être utile :
Dans le Mannlicher M.95 par exemple, avec une douille à 50 mm, une balle moderne à ogive assez pointue pourrait avoir un vol libre de 10 mm, voire 15 mm ! Or la chambre autoriserait des douilles bien plus longues : selon l'épaisseur du collet et le Ø du culot de la balle, on peut éventuellement monter à 54 mm.
Photo en coupe ici : http://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#335040
Dans ces conditions, la recoupe des douilles de 7.62 Mosin utilisées pour la fabrication se limite à une égalisation de longueur, et l'on gagne jusqu'à 4 mm sur le vol libre, qui alors devient simplement "énorme" au lieu de "KOLOSSAL". Ça peut mériter réflexion...


Contrôle des longueurs :

On peut aisément le faire à chaque tir, sans corvée supplémentaire. Je pense que tout le monde vérifie ses douilles chaque fois avant de recharger (anneau suspect à la base, fissure au collet ou à l'épaulement, etc). Il suffit de bloquer le pied à coulisse à la cote maxi qu'on s'est fixée, de le poser en travers de la boîte de réception des douilles vérifiées, et de mettre les douilles dans la boîte en passant entre les becs ; si ça rentre pas, c'est à recouper. Les maniaques feront l'opération après recalibrage, car l'expandeur "tiré" des JO à 2 outils tend parfois à allonger les douilles.

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