identification baïonette Francaise

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identification baïonette Francaise

Message  MikeDundee le Lun 01 Fév 2016, 18:23

Bonjour à tous,
étant totalement néophyte en matière de réglo Français Crying or Very sad je soumets cet objet à votre sagacité... on me l'a offerte sortie du placard, c'est une Francaise c'est quasi-sur mais aucun Numéro de série et elle me semble bien courte... (un tronçonnage de sagouin ?)
Un poinçon MB entrelacé et un A me semble il...
Longueur totale : 51.5cm
Longueur de lame de la garde à la pointe : 39.5cm
Pas de fourreau
Place aux photos.... et merci d'avance ! salut





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Re: identification baïonette Francaise

Message  feder504 le Lun 01 Fév 2016, 18:45

C'est une baïonnette 1886-15 fabriquée par l'industrie privée ...
La lame a perdu un bon bout, car elle est normalement longue de 520 mm

J'en ai une, sans n° ni marquage sur l'arme comme sur le fourreau, mais presque neuve ... Wink

Le raccourcissement a pu être effectué en atelier suite au bris de la pointe, cela se fait en temps de guerre.

Curly Red River en parlera sans doute mieux que moi !

A+

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Re: identification baïonette Francaise

Message  curly red ryder le Lun 01 Fév 2016, 18:56

Il est fort possible qu'avec cette longueur de lame ce soit une baïonnette 1886-15 M35  pour le fusil raccourci 1935 (Lebel raccourci). Dommage pour son état!
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Leboulanger le Lun 01 Fév 2016, 19:43

Ce fofo étant une mise d'info , as-tu visité ce sujet ou ta réponse se trouve en image ?

http://www.tircollection.com/t20055-quelques-baionnettes-montees-sur-leurs-armes

Je complète que ta baïonnette est du montage a soie longue .


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Re: identification baïonette Francaise

Message  curly red ryder le Lun 01 Fév 2016, 22:49

Bonsoir leboulanger, ce n'est certainement pas la même baïonnette que celle de la planche, sur la planche tu as les deux versions à soie courte et à soie longue de la baïonnette 1886 et celle présentée est la 86-15 fabriquée sans quillon en outre sa longueur de lame à 39,5 cm correspond à 5 millimètres près, dans dans les tolérances de fabrication, à la longueur de la lame de la baïonnette 86-15 M35 (ou R35) pour le fusil Lebel court "raccourci 35".
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mar 02 Fév 2016, 08:38

J'ai la même avec son fourreau ainsi que le modèle d'avant. Je mettrai les photos.
Elle est bien française.

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Re: identification baïonette Francaise

Message  curly red ryder le Mar 02 Fév 2016, 10:00

carbone14 a écrit:J'ai la même avec son fourreau ainsi que le modèle d'avant. Je mettrai les photos.
Elle est bien française.


Are you sure????
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Gigi10 le Mar 02 Fév 2016, 11:15

Modèle 1886/15 de fabrication privée pour participer à " l'effort de guerre " puis raccourcie comme beaucoup pour diverses raisons, il n'y a certainement pas d'autre marquage, .

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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mar 02 Fév 2016, 14:12

curly red ryder a écrit:
carbone14 a écrit:J'ai la même avec son fourreau ainsi que le modèle d'avant. Je mettrai les photos.
Elle est bien française.
Are you sure????
Of course my dear. Wink

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Re: identification baïonette Francaise

Message  MikeDundee le Mar 02 Fév 2016, 18:15

Un grand merci à tous pour ces infos et votre érudition  sunny  C'est vrai qu'elle est bien abimée mais comme c'est un cadeau, je n'ai pas eu le cœur de refuser !

salut
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Leboulanger le Mar 02 Fév 2016, 18:50

curly red ryder a écrit:Bonsoir leboulanger, ce n'est certainement pas la même baïonnette que celle de la planche, sur la planche tu as les deux versions à soie courte et à soie longue de la baïonnette 1886 et celle présentée est la 86-15 fabriquée sans quillon en outre sa longueur de lame à 39,5 cm correspond à 5 millimètres près, dans dans les tolérances de fabrication, à la longueur de la lame de la baïonnette 86-15 M35 (ou R35) pour le fusil Lebel court "raccourci 35".


Hello .
Il est évident que cette planche présente la Mle 86 comme l'indique son titre .
Seulement l'intérêt est ailleurs .
Elle est utile pour simplement visualiser les deux différentes soies dont je parlais ; rien de plus .
Le modèle était déjà renseigné auparavant par les intervenants .
Quant a la qualifier de Mle 35 ; il me semble avoir lue quelque part que cette modification portait sur une mesure précise .
A+
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Modèle de Camionneur ?

Message  EKAERGOS le Mar 02 Fév 2016, 22:20

Bonsoir
Il me semble avoir lu dans un vieil article de La Gazette (ou de Cibles?) sur les baïonnettes françaises,et ce en réaction à la tendance de  certains mercantis de baptiser "Mle 35" toutes épée-baïonnettes de Lebel raccourcies,qu'en 14-18 des modèles raccourcis (réparations ?) avaient été mis en dotation dans certains services a priori non combattant équipés de Lebel. 
Certains collectionneurs auraient appelé ceux ci Modèle "de camionneur" (???)
Sans parler évidemment de la tentation de certains de faire monter le prix...en raccourcissant la lame  clown
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Verchère le Mer 03 Fév 2016, 00:04

Il est un fait que, la fois où j'ai récupéré une "rosalie" tordue-cassée, j'ai comme par hasard retaillé la pointe à la cote de la R35 !
Désolé, j'étais tout petit, je savais pas que c'était mal...

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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mer 03 Fév 2016, 07:49

Je vais mettre la photo de la mienne et de la nouvelle cet après midi.
Ca tombe bien il y a plein de poinçons et de numéros qui ne me parlent pas du tout. Les experts auront de la lecture.

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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mer 03 Fév 2016, 14:57

carbone14 a écrit:Je vais mettre la photo de la mienne et de la nouvelle cet après midi.
Ca tombe bien il y a plein de poinçons et de numéros qui ne me parlent pas du tout. Les experts auront de la lecture.












Voici ces baïonnettes, l’une avec son quillon et l'autre sans. (Dernière version si je ne me trompe pas).

une poignée est en laiton et l'autre en ?  Embarassed Je ne sais plus.  Embarassed
Pas mal de poinçons se trouvent sur celle avec le quillon mais impossible de faire des photos correctes, il faudra que je fasse un dessin.

la fixation des poignées n'est pas non plus la même.



Ceux qui connaissent diront que c'est particulièrement pointu, je confirme. En croix de quoi créer une belle hémorragie à l'ennemi et en même temps un infection car les tranchées n'étaient pas balayées tous les jours. Bref un truc à ne jamais avoir dans le corps peu importe où.

De la longueur d'une petite épée en plus. Je constate que c'est bien équilibré. Une bonne prise en main ce qui pouvait donner aux soldats "la dernière chance". 
Celle avec le quillon est toute au numéro. 
L'autre n'a des numéros que sur le fourreau, rien sur la baïonnette, rien du tout.  Sad

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Re: identification baïonette Francaise

Message  lou gascoun le Mer 03 Fév 2016, 15:11

Voici, tiré de l'ouvrage "Baïonnettes du Monde" Collection Armes et Uniformes, éditions ARGOUT 2ème trimestre 1978,  quelques déscriptions de la baïonnette Mle 1886 et ses dérivés.

Tout d'abord, les modèles "normaux". La longueur totale est de 640 mm et la lame 520 mm.

Le modèle initial 1886 (n° 410). On voit le montage par écrou vissé sur la soie de ton modèle. Le n° 411 est le Mle 1886-93,évolution du précédent. Le n°412 montre le modèle 1886-93-16. Les quillons qui se prenaient dans les barbelés sont sciés ou meulés, on voit alors l'amorce de sa courbure. Les modèles fabriqués sur cette "norme" n'ont plus cette courbure (dessin n° 413...ou la tienne).








On en arrive maintenant aux modèles "courts" qui t'intéressent. 

Les baïonnettes qui avaient leurs lames très fragiles et cassées étaient remises en service après   "réparation" de la lame, en fait un simple réaffutâge. Leur fourreau était adapté à cette nouvelle arme. Dommage que tu n'est pas le tien.



Enfin,on trouve, une baïonnette courte,  fabriquée pour le mousqueton R35, c'est le modèle 1886/93/R35 dont il a été question plus haut.

.

J'ai vu des baïonnettes, encore lus courtes, transformées en poignards de tranchée.

NB. Je ne suis pas un spécialiste des baïonnettes, je suis simplement "fort de ma documentation"...Et je poste simplement pour rendre service au vu de celle-ci. Si j'ai commis des erreurs...Ne tirez pas sur le pianiste. Merci.
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mer 03 Fév 2016, 15:21

Merci Max, ça c'est une explication. Ça éclaire un peu ma lanterne.  salut

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Re: identification baïonette Francaise

Message  curly red ryder le Mer 03 Fév 2016, 15:29

La baïonnette sans quillon n'est pas la "1886-93-16", appellation ancienne des collectionneurs qui depuis a été effacée par des mois ou années en archives de plusieurs collectionneurs. le nom officiel est "épée-baïonnette modèle 1886-15". L'histoire des "quillons se prenant dans les barbelés" voire "se verrouillant avec le quillon de la baïonnette allemande" est une légende urbaine. En fait le quillon de la 1886-95 a été supprimé pour raison d'économie de matière et de diminution du temps de fabrication pour chaque baïonnette. Il en est de même pour l'appellation de "baïonnette de camionneur" comme d'ailleurs "baïonnette de cycliste" pour les "lebel" raccourcies, il s'agit en fait d'une appellation qui courrait dans les années 1960 dans le milieu de certains conservateurs de musée, mais aucun document n'a pu étayer cette information qui de fait reste aussi du domaine de la légende urbaine.

A ma connaissance il n'a pas été trouvé de documents expliquant ou ordonnant la suppression du quillon sur certaines 1886, donc pour le moment c'est encore une inconnue, on ne sait même pas si elle a reçu un nom officiel.

Pour beaucoup d'informations, le "baïonnettes du Monde" d'Argout éditions (le Noël) est  très erroné voire périmé.
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Re: identification baïonette Francaise

Message  lou gascoun le Mer 03 Fév 2016, 15:44

J'ai dit que j'étais seulement "fort de ma documentation"...donc erronée.Excusez moi, je demande humblement pardon à  curly red ryder. Donc légende urbaine pour le quillon. Je me demande quand même pourquoi "on" s'est emm..dé" en temps de guerre à reprendre des baïonnettes pour leur meuler ou scier le dit quillon. Perte de temps, perte d'argent... que la modification veut économiser ... As tu une "vérité rurale" ?
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mer 03 Fév 2016, 16:00

Ceux qui pourraient confirmer l’une version plus que l'autre ne sont plus là.
Une évidence me laisse à penser que le quillon devait gêner dans certains cas. Il avait peut-être aussi une utilité mais il a été supprimé. Le fait d'économiser de la matière et la fabrication me surprend. Lorsqu'il a été créé il avait une fonction. Mais laquelle ?  scratch

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Re: identification baïonette Francaise

Message  curly red ryder le Mer 03 Fév 2016, 16:13

lou gascoun a écrit:J'ai dit que j'étais seulement "fort de ma documentation"...donc erronée.Excusez moi, je demande humblement pardon à  curly red ryder. Donc légende urbaine pour le quillon. Je me demande quand même pourquoi "on" s'est emm..dé" en temps de guerre à reprendre des baïonnettes pour leur meuler ou scier le dit quillon. Perte de temps, perte d'argent... que la modification veut économiser ... As tu une explication plausible ?








Dans la mesure où personne ne sait qui , quand et pourquoi cette modification a été faite, il est quasi impossible de te répondre.
Peut être pour la marine car beaucoup sont frappées de l'ancre, il n'était pas nécessaire d'établir les faisceaux sur les navire, les fusils étant au ratelier quand ils n'étaient pas utilisés le travail était aisé sur un navire qui dispose de tout le matériel pour effectuer cette modification et renuméroter l'arme, mais ce n'est qu'une hypothèse qui ne fait pas le consensus chez les collectionneurs puisque certaines ne sont pas frappées de l'ancre.
Pour les baïonnettes raccourcies, hormis les rarissimes essais de 1896 et de 1925 à lame de 25 cm, a seule officielle en France est la raccourcie pour le "Lebel Raccourci 1935" à lame de 40 cm "+/- les tolérances permises environ 5 mm).

Sinon il y a les 102(f) et 103 (f) baïonnettes de la Wehrmacht, modèles 1886 et 1886-15 à lame raccourcie à 34 cm et fourreau à terminaison typique. Il y a aussi les "WZ 86, WZ 96-93 et WZ 86-15" polonaises, elles aussi raccourcies mais il me semble à des longueurs  variables aux alentours de 350 mm.

Toutes les autres françaises de ce type rencontrées sont vraisemblablement ou des baïonnettes abimées ou des baïonnettes volontairement raccourcie pour servir de poignard de combat dans les tranchées. Les compagnies cyclistes étaient équipées avant la guerre de modèles 1886 de longueur normale et pendant la guerre de misquetons 1892 avec leurs sabres baïonnettes. Il n'a pas été établi pour ces unités de baïonnettes 1886 (voire 1886-15) raccourcies.

Pour répondre à Carbone14, l'utilisation du quillon de la baïonnette (depuis le sabre baïonnette modèle 1840) était pour la formation des faisceaux lorsque les troupes étaient au repos. Ils n'ont aucun autre usage et dans les tranchées ne servaient plus à grand chose sauf à planter des baïonnettes dans les parois des tranchées pour retenir les câbles électriques et téléphoniques qui y circulaient.
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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mer 03 Fév 2016, 16:22

Retenir les câbles dans les tranchées, je ne sais pas. Ils étaient fixés correctement. J'ai vu quelques tranchées sous terre (plutôt des galeries) et l'installation était assez correcte. Il y a peut-être eu quelques "hâtes" et "précipitations" où il a fallut faire au plus vite avec ces baïonnettes.

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Re: identification baïonette Francaise

Message  lou gascoun le Mer 03 Fév 2016, 17:16

Oui Freddy, je te confirme l'utilité du quillon : la formation des faisceaux pour une troupe au repos.  

le MAS 36 d'ailleurs était lui aussi équipé de cet appendice, ainsi que plus tard le MAS 49, du moins me semble-t-il, la mémoire me fait un peu défaut pour celui-ci.

Dans les années 60/70, les faisceaux étaient formés de la manière suivante :" En rang par trois". Le 'troufion" du milieu tenait son fusil vertical devant lui, crosse à terre. Les deux latéraux accrochaient   leur arme par le quillon au quillon du premier . 

Voir le tableau de Detaille "Le rêve passe" où  les faisceaux sont formés de 4 fusils 1886...dont certains   servent de support au drapeau. Il est d'ailleurs étonnant qu'il n' y ait pas une garde à celui-ci !



 Plus tard, car le MAS 36 est resté très longtemps en service dans certaines armes, la Gendarmerie par exemple, les faisceaus était formés ainsi : Le fusil central toujours vertical  les deux fusils latéraux étaient accrochés par leur quillon au pontet du premier.  Parfois la troupe était mise en rang par cinq. Le faisceau était formé comme dit avec les fusils des deux "ailiers" posés  quasi horizontalement sur le les deux fusils précités, devant le pontet (qui se trouvait vers le haut).

Il est à noter que, toujours dans les années 60, alors que j'étais dans l'Armés de l'Air où nous n'avions pas de MAS 36 mais des MAT 49, les faisceaux étaient formés de la manière décrite ci-dessus, crosse étirée au maxi. Embouchure du canon des "ailiers" reposant sur le boîtier chargeur (déplié) du "centre".

Mais je m'égare du sujet... Encore que...

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Re: identification baïonette Francaise

Message  Invité le Mer 03 Fév 2016, 18:22

Je viens d'en faire une bonne et vous allez éclater de rire :  lol1 lol1 lol1
J'ai confondu faisceau électrique avec faisceau (les fusils les uns aux autres.  Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
J'avoue ma faute. 
Merci Max ton explication m'a éclairé. Je comprend mieux maintenant celle de curly red ryder. Merci encore. 

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Re: identification baïonette Francaise

Message  lou gascoun le Mer 03 Fév 2016, 20:41

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